scbist

.

Кто виноват? Что делать?

А в остальном все в шоколаде?

Вчера мой шеф заходил к нам в комнату и сказал, до конца года про закупки забудьте. Денег нет. Держаться, правда, не предложил, как один из наших деятелей.

Так надо же читать Руководство, а не только слушать отдельных товарищей.

Зачем? Мы же о метрологии говорим. У нас есть словарь

? Так Вы ее не обеспечиваете применяя эталоны хуже калибруемого устройства. Достоверность Вашей калибровки не позволяет оценить достоверность результатов измерений. Некачественная калибровка приводит к некачественному результату измерений. Бесконечно повторяя калибровки Вы можете свести к нули неопределенность типа А, но тип В никуда не пропадает. Почему Вы его не учитываете в своих рассуждениях?

У меня есть предположения о погрешности и точно такое же о неопределенности. Разница в том, что погрешность я получаю упрощенным способом. В КП я предполагаю, как правило, что закон распределения всех составляющих прямоугольный, а в КН - у некоторых нормальный.

Калибровка это получение информации как из показаний прибора получить результат измерений. Результат состоит из двух частей. Собственно результата и показателя качества результата. Для потребителя нужны обе составляющие. Он должен знать что и с каким качеством получит и надо ли ему это.

Точно так же, как и неопределенность. А доказательство прослеживаемости разве не проверка? Задам опять вопрос, зачем? Зачем мы делаем калибровку? На основании результата я должен принять решение. Применять прибор, не применять, как применять. Я в любом случае результаты буду с чем-то сравнивать. Цифирки, которые можно повесить как новогоднюю гирлянду мне не нужны.

Я указываю ему какой должен быть результат. Но открутить гайку 17 ключом на 14 невозможно, а если я увижу, что он откручивает гайку ключом на 19 с отверткой, то выгоню этого мастера. Если я увижу, что в сертификате калибровки указана прослеживаемость с помощью низких эталонов, то подам на него в суд за мошенничество.

Если предположить, что распределение нормальное, то все превращается в рутину. Подставляй цифирки в формулы. Думаю, в 99 % случаев так и делают.

Официально изданным

Если Вы опять отождествляете КП и поверку, то в роли потребителя выступает не конкретный гражданин, а государство, как его представитель. А кто платит, тот и музыку заказывает. За нарушение моих прав Вы ответите не передо мной, а перед государством. Лично мне не надо будет подавать на Вас в суд и платить адвокатам. Вот и вся разница между поверкой и калибровкой. Так и в КН это кроме Вас никто не делает. За исключением каких-то экстренных случаев, когда надо не калибровать прибор, а просто проверить работоспособность. Нормальные люди калибруют по восходящей.

По тому, что она характеризует.

Вы не дочитали мое сообщение до конца? Я же привел цитату из Руководства. И Это предположение по тексту упоминается полсотни раз. Для разнообразия еще Т.е., чтобы понять и использовать КН надо до того лет 10 поработать и выработать в себе интуицию. и Нам, простым смертным это не доступно. Я не хочу сказать, что в КП этого нет. Но это подтверждает мысль, что для низового звена КН ни пришей, ни пристегни. Какое может быть единообразие, если у каждого свой опыт, знания и интуиция? Только внешнее. Форма представления у всех одна, а суть разная.

У меня на компе наверное старый совсем РМГ

Это Вы о себе? А прочитать и понять значение термина "Средство измерений" слабо? Погрешности отведена отдельная глава. Поэтому ее нет в главе МХ, а не по тому, что это не МХ. ой.

Свобода это не анархия и не вакханалия. Кстати, у меня тут на компе завалялась старая директива евросоюза. Сейчас действует уже другая. Кажется 34-я. Там тоже не смотря на КН анархии нет. Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. Вы можете ходить в грязных сапогах где Вам хочется до тех пор, пока это не затрагивает интересы другого человека. Вы можете калибровать что угодно и чем угодно пока это не затрагивает мои интересы купить качественный товар. Если Вы мне продадите брак, то на компенсацию я смогу приобрести себе десяток у другого производителя. А Вы останетесь банкротом. А в остальном свобода и ни в чем себе не отказывайте. directive 2004 22 EC measuring instruments.pdf

А мне знаете о чем еще на досуге подумалось? Мы почему-то сами себе решили, что находясь в КН результаты измерений будут точнее. Но вспомнив преамбулу Руководства понял, что никто такой цели не ставил. Цель Руководства добиться единообразия представления информации о качестве измерения. Мы уже пришли к мнению, что никто не будет рабочему к штангенциркулю или микрометру выдавать протокол с поправками. Рабочему нужно разрешение пользоваться инструментом. Т.е. о повышении качества на конкретном рабочем месте за счет КН речи нет вообще. Меня когда-то поразили МХ КИМ. Когда видел рекламу, то мне казалось, что это супер инструмент, а когда посмотрел погрешности, то удивился, для меня единственным преимуществом оказалось удобство. Никакого сравнения с микроскопом не выдерживает. Да и у микрометра точность лучше некоторых КИМ. Потом, когда видел рекламу на выставках, когда там демонстрируют измерение размеров двери автомобиля, то понял, а им точность в большинстве случаев и не нужна. Им нужно удобство и единообразие.

Нет я именно о КН. В Руководстве все построено на предположениях на этом построено все Руководство.

Проблема не в том, что оно отсутствует у меня или Дмитрия Борисовича. Я же сижу на трех диетах, одной не наедаюсь. Я ползаю по интернету и ищу статьи и документы по теме. Я понимаю, правда с помощью гугла, содержание статей даже на испанском. Но идей созвучных Вашим я, кроме нашего форума, нигде не встречал. У всех, кого я читал, измерение это измерение, описание это описание, калибровка это калибровка. Никто не путает и не смещает понятия. Единицу типа один болт никто не вводит. У американцев до сих пор встречаю дюймы, но болтов и у них нет. Все как-то обходятся без лишних единиц. Никто до применения СИ не знает значений измеряемых величин. Ни разу не встречал, что калибровать можно чем угодно. Все сходятся на том, что эталон должен быть точнее калибруемого устройства. Кстати, и словом точность тоже пользуются довольно широко. Гугл, правда, мне порой "неопределенность" переводит как погрешность. Но эти мелочи легко устраняются. В остальном у меня полное взаимопонимание с западом и нашими метрологами. У меня проблемы с математикой. Метод Монте-Карло мне не нравится. Видимо по тому, что я не азартный и рулетку не играю. Меня мучает вопрос, а не слишком ли много мы предполагаем, когда считаем неопределенность? Что будет если наши предположения не верны? Мы же, как правило, исходим из того,что распределение нормальное. А если нет? А мы на этом всю теорию построили. Как оценить ошибку от неправильно выбранного распределения? Но у меня для этого знаний по математике и теории вероятностей маловато. В какой-то из статей про Монте - Карло промелькнула мысль, что не всегда распределение нормальное, но она как-то закончилась ничем.

Ну почему же. Чем не аргумент. Правда, это хорошо для театрального действа и чистой теории. Для практики оригинальничание часто боком выходит. Теория, гипотеза имеет право быть оригинальной. Но мы обсуждаем не законодательную, не научную метрологию, а прикладную. Более того, только один аспект - расчет неопределенности результата. И вдруг на последнем этапе оказывается, что надо ломать все до основания, а зачем? На кого-то снизошло откровение? А это точно было откровение, а не солнечный удар? С чего вдруг произошло смещение понятий? То, что было описанием стало измерением, то, что было измерением стало калибровкой. Точно какую-то ячейку памяти выбило и ее место заняла следующая по порядку. Недостающие звенья заменили переводы с языка на язык. Где только словари найти и как их выбрать, никто не объяснил.

Естественно. Вот это не совсем понял. Обычно ОТ и МП стыкуются. Приведите пример нестыковки. Возможно Вас не устраивает, что при поверке контролируется не вся шкала, а порой вообще ноль и одна точка, но это вопрос к производителю. Он мамой клянется, что шкала линейная. Для признания СИ годным этого достаточно. Ну Вы наворотили. Три последних я бы отбросил. Поверка проводится в НКУ и дополнительной погрешности быть не должно. Погрешность эталона на Ваших весах не должна быть заметна вообще. К тому же он калиброван или поверен и его свойства известны. Про неисправность весов только в одной точке из всего диапазона нужно подумать, возможно ли такое. Мне это сложно представить.

У нас это у кого? Пока я вижу только одного человека с которым у нас отсутствует взаимопонимание и несколько индивидуумов, которых он смог заразить своей оригинальностью мышления. Но у него и с Руководством нет взаимопонимания. Он его трактует на основании своего озарения, а не текста документа. Вообще многие документы по принятию решения на основе неопределенности говорят, что оценка неопределенности это техническая процедура. Никаких божественных откровений. Погрешность вычисляется методом вычитания, а неопределенность Монте-Карло при Байесовском подходе. Все термины используются метрологическим сообществом с одинаковыми определениями, что в КП, что в КН.