scbist

Что-то не нравится очередное изменение внешнего вида. 3/4 монитора не заняты информацией.

А потом на форум метрологов. Вместо зАкуси.

Богат русский язык. Опять наступаем на лингвистические грабли. Слово определенное может значить и измеренное, т.е. значение определено в ходе эксперимента, и наоборот, неопределенное в смысле некоторое (предполагаемое), как вариант уклончивого ответа.

Так и КП к выбору СИ подходят после определения, что же надо измерить и какие требования к результату. Да. Это мне не понятно. Не понимаю, где Вы берете значение? Сначала определяем просто измеряемую величину. Без всяких значений. Прошу прощения, но единицу измерения и значение измеряемой величины 1 деталь я не приемлю. Для меня определение величины это одно, а значение величины, это другое. Я эти понятия не смешиваю. Но об этом мы уже много раз говорили и каждый остался при своем мнении.

На сайте ВНИИОФИ даны такие определения и Мы как-то опять начинали с вопроса почему показания каждый раз разные. Сколько наблюдений, столько разных показаний прибора, а теперь незаметно перешли на рассеяние результата. Как будто причины разные и при определении рассеяния не берутся те же наблюдения. У нас что, после математики физика явлений меняется?

За КН Вы у нас отвечаете, иногда еще и AtaVist. Озвучьте свою версию. Правда, Вы почему-то то-ли смешали, то-ли противопоставили погрешность и рассеяние. Рассеяние это у результата. Т.е. после многократных наблюдений и их обработки мы предполагаем рассеяние исходя из тех же наблюдений, что и при КП. Т.е. рассеяние это то, что мы запишем потом в протокол, а не то, что мы получаем во время измерений.

Напряжение. Они выдают информацию пропорциональную входному напряжению. Согласно словарю информация не обязательно должна быть визуальной. Прибор не всегда показывающий. Иногда это просто первичный преобразователь. Выпрямитель же, в данном случае, просто источник питания. То, что к нему по технологическому процессу предъявляются определенные требования не делает его ни СИ, ни ИО. У нас и к напряжению в сети предъявляются требования и даже есть ГОСТ на это, но мы же не говорим, что розетка это СИ, или генератор на Саяно-Шушенской ГЭС это ИО.

Это не вопрос, а констатация факта. Я не скачу, я считаю, что случайность показаний прибора не зависит от концепции в голове метролога. Я цитировал исключительно Руководство. Ничего более. Я не приписываю Вам, а делаю свои выводы из Ваших слов. Описание измеряемой величины остается неизменным, но оно не полное. Как я уже говорил, это роли не играет. Если взять учебник по метрологии советских времен, или современный GUM, то увидите идентичные картинки. Идеальный размер детали с ровными краями и реальный с краями в виде пилы показывающий все шероховатости и дефекты поверхности, не плоскостности, не круглости и т.д. Измеряя деталь одним и тем же прибором вы никогда не попадете в одну и ту же точку. Следовательно показания прибора будут разные. К тому же на деталь или прибор может попасть луч солнца из окна и показания опять изменятся. В соседнем помещении могут включить какое-то устройство, которое тоже повлияет на показания прибора. Кстати, у меня в лаборатории женщины любили разводить цветы. Иногда я замечал, что на определенных цветках колышатся листья. Это за территорией завода в десятках метров от лаборатории проходит грузовой поезд. Мои органы чувств это не ощущают, даже виброметр это не в состоянии измерить, но воздействие есть и показания приборов могут изменяться. Концепция тут совсем не при делах.

причина изменения показаний не уточнена. Так это смотря что считать изменением измеряемой величины. Когда я приводил пример с измерением КМД, то сама величина, соответствующая определению, неизменна, но по площади КМД значения изменяются. Именно об этом говорит официальный перевод. Дело еще в том, что мы, старые КПешники, привыкли выбирать СИ перед измерением. И выбираем их так, чтобы погрешностью СИ можно было пренебречь. Поэтому упор на изменение величины мне слух не особо режет. Но что не понравилось Вам? Вы же говорите, что чем измерять (калибровать) роли не играет. Т.е. неопределенность типа В по-вашему равна нулю. За счет чего могут быть изменения показаний, кроме изменения измеряемой величины, если по результатам калибровки СИ (эталон) не имеют неопределенности измерений.

Я вижу только одно отличие, в одном случает изменяется измеряемая величина при повторных наблюдениях, во втором изменяются наблюдения. Но мы оперируем наблюдениями. Что изменилось на самом деле мы не знаем. Сама величина, или свойства прибора. Скорее всего и то и другое. Авторы одного перевода идеализировали прибор, другого - объект. Неправы оба.

А Вы видите принципиальную разницу? Скажите, где? Неужели "предполагается, что возникает из" не соответствует "предположительно является следствием", или отсутствует слово стохастический?

Да. На эту тему у нас даже отдельная ветка была пару лет назад.

3.2.2 Предполагается, что случайная погрешность возникает из непредсказуемых временных или пространственных изменений влияющих величин. Следствием таких изменений, называемых далее случайными эффектами, являются изменения измеряемой величины при повторных наблюдениях. Хотя случайную погрешность результата измерения нельзя компенсировать введением поправки, ее можно уменьшить, увеличив число наблюдений. Математическое ожидание (ожидаемое значение) (C.2.9, C.3.1) случайной погрешности равно нулю. 3.2.2 Случайная погрешность предположительно является следствием непредсказуемых или стохастических во времени и в пространстве изменений влияющих величин. эффекты таких изменений, которые будем называть случайными эффектами, приводят к изменениям в повторяющихся наблюдениях измеряемой величины. Хотя случайную погрешность результата измерения невозможно скомпенсировать, она обычно может быть снижена увеличением числа наблюдений; её математическое ожидание или ожидаемое значение (C.2.9, C.3.1) равно нулю".

Да мало ли чего у нас внесено в реестр. СИ это устройство предназначенное для измерений. Гальванический выпрямитель предназначен для обеспечения технологического процесса. Как он это делает, никого из проверяющих не должно волновать. Вы имеете право вообще его не трогать, если качество покрытия вас устраивает. Наличие устройства в реестре СИ не обязывает его поверять.

Так Вы не метролог? Тогда понятно. Вы Выше метрологии.

Если Вы измерите КМД в пяти разных точках, то получите пять разных значений, если, конечно,не канцелярской линейкой будете измерять, а тем, что положено при поверке КМД.

Да??? Но это я процитировал п. 3.2.2 из Руководства. Т.е. Вы самого Руководства не понимаете? Тогда о чем мы с Вами говорим? Я думал, что Руководство это Ваша библия. Вас же после его прочтения посетило озарение?

Погрешность это разность между измеренным и истинным значением. В силу неизвестных нам причин, то-ли температура чуть изменилась, то-ли точка измерения в пространстве изменилась, то-ли еще что-то произошло неведомое нам, но показания прибора при очередном измерении изменились. Истинное значение измеряемой величины остается неизменным.

Я, да. А Вы нет?

И свойств СИ, но в Вашей версии КН их нет.

Так должно быть написано в паспорте, или в техпроцессе. Без этого смысл проверки теряется. Да и процесс без установленных требований к нему тоже странно выглядит. Вычеркнул слово "метрологических". Это технические характеристики.

Это Т.е. это технологическое оборудование. Ни поверка, ни калибровка, ни аттестация ему не нужна. Нужна проверка технологической точности, или проверка исправности. Можно это делать в рамках ТО. У меня были выпрямители типа ТЕ-1500 со щитовыми приборами и шунтом. Для собственного спокойствия я их периодически снимал и калибровал. А так, токовые клещи и сравнить показания вполне достаточно. Правда, надо учесть, что эти выпрямители могут работать в режиме стабилизации тока, а могут и в режиме стабилизации плотности тока. Я проверял только по току.

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Случайная погрешность возникает из непредсказуемых временных или пространственных изменений влияющих величин. Следствием таких изменений, являются изменения измеряемой величины при повторных наблюдениях.

изменчивость в повторных наблюдениях при, казалось бы, неизменных условиях измерений.

Случайные явления никто не отменял ни в КН, ни в КП. И остальные составляющие погрешностей и источники неопределенностей тоже.