scbist

Я в английском не силен, но посмотрите https://download.flukecal.com/pub/literature/5080A___cmeng0000_0.pdf Перевод Гугла И вот шапка таблицы Table 6. Verification Tests for DC Voltage (Normal) Таблица 6. Проверочные испытания на постоянное напряжение (нормальное) Range Output Lower Limit Upper Limit Диапазон Выход Нижний предел Верхний предел Чистая КП. Никакой неопределенности.

Но Так мы об этом все время говорим. Мне не нужно абы как калиброванное СИ. Я каждый раз говорю, что мне нужно обеспечить целевую неопределенность. Наконец-то Вы это осознали. О чем я и толкую. Я меняю эталон, но говорю, что меняю процесс. К чему эти словесные кульбиты?

Несколько страниц назад мы говорили о том, что СИ не может быть точнее эталона. Тогда же я Вам задал вопрос, как быть с Вашим постулатом, что в КН все равно чем калибровать. Вопрос повис в воздухе.

Точность это точность.

А я удивляюсь, что Вы отвечаете не читая моих постов и не вникая в их суть. Вы даже не прочитали то, что сами процитировали. Кстати, меня тут повеселил перевод И перевод. Машина, что с нее взять.

Вот для устранения неопределенностей в понятиях и разрабатывалось Руководство.

КП была, пока еще есть и будет довольно долго. Т.к. она проста применении. Не вспомню в преамбуле к какому изданию Руководства, скорее всего к первому, было написано, что под неопределенностью каждый понимал и указывал в протоколах что-то свое. Кто указывал погрешности СИ, кто погрешности методики и т.д. Руководство было призвано создать универсальное понимание неопределенности и способ ее выражения. Не все называли погрешность погрешностью, некоторые называли погрешность неопределенностью. Где-то я еще читал, что в английском языке была путаница из-за того, что и погрешность и неопределенность в литературе выражалось одним словом. У меня Гугл до сих пор переводит слово то как неопределенность, то как погрешность. Надо было устранить и эту проблему. Т.е. когда Вы говорите, что в мире КП не существует, Вы просто не в курсе. Вы сколько международных документов по метрологии прочитали? А учебники по метрологии немецкие, английские, американские какие читали?

Не нашли знакомых букаф? Жаль. А у СИ тоже неопределенность? Ах, да. У СИ ведь нет характеристик. Я забыл. Кстати, ничего, что полномочия у комитета только на определения единиц. На способы выражения качества измерения их никто не уполномочивал и в процитированной части нет никакой регламентации и ограничений. Авторы документа говорят не обо всех возможных измерениях и их результатах, а о единицах измерения. Данная фраза всего лишь пример, а не запрет чего-то. За концепции Генеральная конференция не отвечает. Просто дальше пишут о том, что значения единиц определены точно. У них нет неопределенности.

Это Вы про себя и Lavr'a? Это же вы говорите, что значение измеряемой величины появляется в результате дефиниции, а не измерения - эксперимента. Я же говорю, что в результате измерения появляется значение измеряемой величины и оценка качества измерения в виде неопределенности, или погрешности. Или значение измеряемой величины появляется после измерения - применения технических средств.

Ой! А ссылочку можно?

Так я об этом и писал. Вы с Дмитрием Борисовичем говорите о разных вещах. Он об эталонах в ближайшем к нему ЦСМ, Вы об эталонах как таковых. Кстати, до того Вы не упоминали слово "первичный". Производитель калибрует свое СИ по какому-то эталону, следовательно СИ не может быль лучше. его. Это ученик может превзойти учителя, а техническое средство превзойти свою базу не может. Кстати, как это согласуется с Вашим постулатом, что чем калибровать роли не играет?

Не наука, а те, кто дает деньги на исследования определенного рода. Кто-то строит адронный коллайдер для изучения тайн вселенной, а кто-то синтезирует "новичок". Кому-то нужна энергия, чтобы дать людям свет, а кому-то, чтобы взрывать людей. Но это вопрос не к науке, а заказчикам и финансистам.

Кто будет строить идеального человека? Строителя коммунизма мы уже проходили. Писателей фантастов не предлагать! У них или все не реально, или очень плохо кончается.

Там что так и сказано? Никакой КП не существует? Я понимаю, что русский язык для Вас не родной, а для меня английский темный лес. Процитируйте место, в котором говорится, что погрешности не существует, или концепции погрешности не существует.

Странное видение целей науки. За утешением это в церковь, а не в академию. Да Вы прямо луддит какой-то. Вы опять упустили начало. Это я пытался Вам объяснить, о чем Дмитрий Борисович говорит. Чтобы вы перестали полемизировать каждый о своем. А то мы опять съехали с темы. .Это не плач, а констатация факта. В жилетке не нуждаюсь. Давайте вернемся к заявленной теме, если есть что сказать.

Заметьте, национального. Мы уже и в области балета не впереди планеты всей. А уж по части метрологии по некоторым направлениям сильно отстали. Сейчас на вскидку не назову, но есть такие сектора, где импортные СИ есть, а наших эталонов нет вообще. Даже сравнивать не с чем. Где-то попадалась статья, что нам для реализации некоторых преопределенных определений надо еще лет шесть работать. Кстати, иметь эталоны по всем, всем, всем направлениям нет смысла. Думаю, даже самые развитые страны не могут себе этого позволить. Нужна кооперация с остальным миром. Жаль, что мы все глубже скатываемся в сырьевую яму. За державу обидно. Столько талантов в стране, но они никому здесь не нужны. Менагеры рулят с финансистами.

Так мы же говорили об эталоне. Что же Вы середину разговора взяли, и пеняете мне, что я не начал от Адама. Это называется выдирать фразу из контекста. А для КН реализация. Какая разница? Кстати, сейчас новые переопределения единиц не говорят про то, в какой концепции будут применяться. Они универсальны. Так и эталона для этого еще нет. Я же говорю, что договоренность об эталоне возникает на последнем этапе изучения нового. Вы следы путаете? Петли делаете? Лень искать цитату про то, что наука без измерения невозможна. Измерение это один из способов познания мира. Это Ваше личное мнение. А для того, чтобы ее оценить? Потом на основании полученной информации применить инженерные навыки. Но первичная информация для решения задачи нужна, а где ее взять без калибровки и применения эталона? Кстати, я еще писал и про смещение - систематическую погрешность в КП. Вы как-то это не заметили.

Так для себя и я расстояние измеряю то шагами, то пядями. Кулинары отмеряют ингредиенты стаканами и ложками. Но на официальном уровне все пользуются SI. Вы читает не то, что написано. Для начала нужно договориться, что измерять будем в метрах. И сразу о том, что мы понимаем под метром. Как мы описываем метр роли не играет. Старый метр тоже имел двоякое определение. Одна сорокамиллионная часть меридиана и размер артефакта. А это Вы к чему написали? Я же писал не про артефакт, а про научное открытие. Чтобы явление стало известным его надо узнать и изучить. Но мы же обсуждали измерение в лаборатории. Чтобы выяснить закономерность нужно провести измерения, причем не обязательно в единицах SI. Вольты и Омы еще не знали о SI, но измерения проводили и изучали суть явлений. Сами калибровали свои приборы. А устранять нестабильность и учитывать несовершенство? Т.е. калибровать СИ и оценивать смещение.

Вы о каких эталонах говорите? Если о тех, что имеются в ближайшем ЦСМ, то ввиду отсутствия финансирования их может и вообще не оказаться. Т.е. у меня есть СИ, но чтобы его поверить я должен отправить его из Питера в Уфу. Импортное СИ может быть точнее отечественного первичного национального эталона. Наше СИ может быть не точнее, а стабильнее нашего национального эталона. Если говорить не об эталонах основных единиц , то ситуации могут быть разные.

Мы уже тогда понимали, что у противников шаги не такие как у нас. Поэтому мы пытались договориться, кто шагает. Те. мы достигали единства измерений на уровне двора и конкретного матча. Это как? Договорится об эталоне метра, и продолжать измерять в аршинах? Зачем нам такая договоренность? Не надо разделять понятия. Все происходит одновременно. Мы должны договориться, что будем измерять длину в метрах и сразу договориться о размере этого метра. Иначе договоренность теряет смысл. Если мы чего-то не знаем, то и договариваться не о чем. Если мы не знаем, что после электризации между шариками возникает разность потенциалов, то о чем можно договариваться? И зачем? Вот когда разные ученые изучили явление и смогли его оцифровать в разных лабораториях, тогда возникает необходимость сопоставить результаты и договориться о едином эталоне. Вы почему-то не продвигаетесь дальше прямых измерений. А как быть с косвенными? Как узнать что у проводника есть сопротивление, если не измерить ток и напряжение? Как выяснить пропорциональность двух величин? С кем общаться? Самому с собой? Думаете, что пока нет единства ученые не замечают, что показания их несовершенных приборов плавают? Или без единства все приборы идеальны? Думаете, что раньше в лабораториях не было своих эталонов? Думаете, что раньше ученые цифирки на своих приборах об балды рисовали?

У Вас извращенное понимание договоренности о единице. У нас разве каждый с каждым договаривается о метре? Зачем ребенку с кем-то договариваться о единице? За него это уже сделали старшие товарищи. Его поставили перед фактом. Но первично здесь не чем, а что и зачем. Начинается все не с линейки, а с размера, который надо измерить. Просто показывать линейку бессмысленно. У каждого действия должна быть конечная цель. Линейка это средство достижения цели, а не сама цель.

Неее. У меня было другое детство. Мы измеряли шагами куда мяч поставить. Мы уже знали чем и зачем. Естественно, все было договорено заранее. Линейка появилась в школе, много позже. Вы не поняли. Я писал, что не эталон появляется первым, а сначала желание познать что-то. Эталон появляется в процессе эволюции процесса познания какого-то явления. Сначала открытие явления. Потом гипотеза о его закономерностях. Затем попытка подтвердить их на практике. При этом каждый исследователь пытается измерить свойства явления изобретает и пользуется своими эталонами. И только после подтверждения гипотезы и оформления теории, обмена мнениями с коллегами появляется необходимость в договоренностях и создании общего для всех исследователей эталона. А от него уже и к нам, простым смертным спускается единица.

Это не принципиальная подмена понятий.

С точностью до наоборот. Сначала возникает идея что-то измерить, потом думается, как и чем, на последнем этапе появляется договоренность о единице и возникает упорядоченность. Сначала кто-то заметил, что если потереть о шерсть палочкой, то возникает электричество. У другого человека возникло желание сравнить, какая комбинация дает больше электричества. Потом возникла необходимость облечь это в какие-то цифры. Затем захотелось поделиться этим с остальными учеными. После этого возникла необходимость в какой-то договоренности. До первичного эталона еще как до Луны, а измерения уже есть.

А те, кто отгружает не имеет своей системы учета? Накладную, или какой документ нужен для отгрузки СПГ, как оформляется? На каком основании? Продавец СПГ как налоги платит? По своим данным, или грузовоза? Мне кажется, что у поставщика должна быть своя система учета, которая и будет зарегистрирована в России. Поставщик отгрузил, вы получили и оба заплатили налоги. Неувязки регулируются договором. Отгрузка у конечного потребителя по их законам и договором с транспортировщиком. P.S. А с чего возник вопрос? Вы решили прикупить танкер и заняться этим бизнесом? P.P.S. Это мое личное мнение по вопросу, а не консультация специалиста.