scbist

Белый офицер достойно прошедший первую мировую, но потерявший Родину во время Гражданской не собирается ничего восстанавливать. Он ушёл от мира в монастырь. У него уже нет сил для борьбы. Он ищет успокоения в религии. Если убийства противников в межгосударственной войне это святое дело, то убийства братьев в гражданской это грех. Он ещё и оказался побеждённым в этой войне. У него в душе нет опоры, в жизни нет смысла. Осталась только Вера в Бога. Надежда на то, что в религии он вновь обретёт себя. Для меня это уход от жизненных реалий. Внутренний надлом. Безысходность.

Это Вы Lavr’у посочувствовали?

Реализовывать определение длины палки длиной этой самой палки. Ну прямо тема диссертации. Не меньше. Одно время попадались юмористические программы в которых надо было угадать поговорку, сказку, или что-то из фольклора по наукообразному описанию. Реализация длины палки - сама палка, реализация единицы - Рулетка, получение опытных данных - прикладывание рулетки к палке.

Но вам то они нужны не для красоты, а для расчетов. Вам же никто не говорит, что коэффициент «К» равен коэффициенту «К». Вам пишут конкретную цифру. Кстати, Вы говорите про калибровочный сертификат, а не про свидетельство о поверке?

Спасибо Вам на добром слове. Вы описали хитрую ситуацию. Я сталкивался с противоположной. Производитель делал такой рекламный ход — вносил СИ в реестр. Смысла в этом не было, но можно было потрясти красивой бумажкой. Вы описали другую ситуацию. Измерение в сфере влечёт много. Головной боли как потребителю, так и производителю. Вот производитель и доказывает, что он ничего не измеряет, чтобы уйти от ответственности. Каждая палка имеет два конца. Причём, не зависимо от ее длины.

Я вообще электрик, но общее представление имею. Попробуйте высказать свою мысль, надеюсь старое советское образование поможет ее понять.

Конечно, лучше не скажешь. Более того, информация передана без искажений. Правда, по тому, что искажать нечего. Если вы не передали мне вместе с описанием саму палку, то я не получил от вас никакой информации. Вы сообщили мне ноль и я получил ноль. Я ведь даже и возразить ничего не могу. Длина палки точно равна длине палки. А что я могу с этой палкой сделать осталось за кадром. То ли ветку яблони подпереть, то ли под ножку шкафа подложить, чтобы не качался, то ли банан с ветки достать. Сплошная неопределенность.

Когда-то я задавал Данилову вопрос настигнет меня неопределенность, или нет? Он ответил, что на мой век и погрешности хватит. Но вопрос собственно не в этом. Я не считаю себя шибко умным, но и дураком тоже. Я вполне себе средненький человек, каких, как мне кажется, большинство. Если рассматривать колокольчик с IQ, то я где-то около оси симметрии. Что получается? Среднестатистический человек не в состоянии понять КН в Вашем изложении. Может стоит об этом задуматься. Работать в КН будут же не Боги, а такие как я, ну может помоложе. Мы с вами не сдвинулись ни на шаг с понятия "определение" измеряемой величины. У Вас "определение" одновременно и словесное описание и процесс. Так не бывает. Мы или описываем что-то словами - какое оно, или применяем технически средства и определяем некие числовые значения - проводим эксперимент. Определить число без эксперимента невозможно. Без эксперимента можно описать свое представление о чем-то, что есть у вас в мозгу. Но это может отражать действительность в очень искаженном виде. P.S. Я намедни выписался из больнички и доктор распечатал мои анализы. Там Лейкоцитов 13,76 при норме (4,00 - 9,00). Каким образом появились цифры 13,76? В каком мозгу они могли всплыть без проведения эксперимента?

Вот я и говорю, что Вы опять применяете многозначные слова, а в каком конкретном случае в каком смысле надо домысливать. Опять неопределенность, только не результата измерения, а информационного сообщения. В дефиниции, что шиша есть для меня, как потребителя информации, количество информации ровно 1 бит. После эксперимента по определению размера ниши информация увеличивается на порядки. Т.е. из ложного посыла Вы сделали ложный вывод. Думаю, и наоборот. Чем меньше информации, тем больше неопределенность. В Вашей дефиниции информации 1 бит и неопределенность почти бесконечна, а после измерения размера ниши информация измеряется сотнями байт, неопределенность уже почти ноль, если исходить из требований необходимости и достаточности.

Не добавочной неопределенностью, а уменьшением неопределенности. После эксперимента количество информации увеличилось, неопределенность уменьшилась.

Вы провели эксперимент и не перевели дефиницию на другой язык, а получили знание о размере. Мы ходим кругами вокруг одного и того же. Заказчик попросил измерить ширину ниши в доме, которого он в глаза не видел. Никаких знаний у него нет, кроме того, что ниша есть. Прораб взял рулетку и провел эксперимент в результате которого он узнал размер ниши. В результате заказчик узнал, что нише не просто есть, но и имеет определенный размер. Теперь можно и мебель заказать. До эксперимента он этого сделать не мог.

Неужели это Жириновский под таким ником, или САМ? Поддерживаю на все 100 %. Амне сразу вспоминается фраза из советских времен, "кризис у них и некоторые трудности у нас" Нет. Это меня вынуждают рассуждать в процессе полемики. Вы опять применяете слово, которое может иметь много смыслов, что приводит к недопониманию. Ну это Вы зря. Эмоциональный заряд нельзя недооценивать в искусстве. Большой экран, зрители в зале создают эмоцию. Да, для понимания сюжета размер экрана роли не играет. Даже его наличие не обязательно. Достаточно прочитать краткое содержание, но эмоцию это не передаст. Мне важен понятный результат. Люди всегда все измеряли. Ту же длину в полетах стрелы, в днях пути и т.д. Три дня пути это уже понятный размер, хоть и очень приблизительный. Как только я начинаю сравнивать что-то с чем-то не эмоциональным, а физическим, сразу появляется размер. Зная, что мне придется провести в дороге три дня я могу загрустить, но эта эмоция не влияет на размер. Это только его эмоциональная окраска.

Да что же вы все хотите найти какого-то дядю и свалить на него свои грехи? Это Меркель назначила директора на ваш завод? Она назначает наших министров? Она выбрала нам президента? Помню в начале 80—х я был в профкоме завода. Принималось уже не помню какое решение, но оно противоречило КЗОТу. Меня поразила одна тётка, голосовавшая «за». Я к ней прокопался, Вы понимаете, что это нарушает закон? Она говорит— да. Почему же Вы голосуете «за»? Так начальник сказал. Я эту ее фразу запомнил на всю жизнь. Меня потом переизбрали, а она оставалась во всех профкомах. Когда началась перестройка, пошли советы трудовых коллективов начальство опять протаскивало туда «своих людей». Из десятка тысяч работников возражал десяток — другой. Когда в 2000—х разваливали завод нас, пытавшихся противодействовать, было всего 4 человека. Мы с женой несколько раз ходили на мероприятия по поводу повышения пенсионного возраста, сносу СКК и т.д. Это не митинги. Это слёзы. Собирается полторы калеки к ним несколько фриков и сами себе что-то вещают. Жалкое зрелище. Так что, каждый народ достоин своего правительства. Нечего ни на кого пенять. Сами виноваты. Кстати, Вы сами как-то проявляли свою жизненную активность?

Но я позволяю себе в беседе пользоваться жаргоном и прочими вольностями. Конечно, нет. Не рекомендуется использовать, чтобы ..... не вносить путаницу в неокрепшие умы. Но Вы делали противопоставление КП- КН, Из этого можно сделать такой вывод. По тому, что получается тавтология - масло масляное. "Истинное значение истинного значения". Избыточность именно в этом. А к тому же, к чему и раньше. Метрология как была наукой о повышении точности, так и осталась. Т.е. стремиться надо к повышению точности - к идеалу - максимальному приближению к истине. Фундамент метрологии пока незыблем и здание ломать нет смысла. Наращивайте этажи! Стремитесь вверх! Светлое будущее оно там, в недосягаемой высоте, поближе к солнцу, а не под землей.

А Вы на моих высказываниях делаете выводы о КН? Это получается как в анекдоте про то, что Битлы плохо поют, а вы их слышали? Нет мне Рабинович напел. Ну, во-первых, познаваемой она не стала. Во-вторых, не игнорируемой, а так что ошибочен. А фундамент остался незыблем.

Разработчики словаря и Руководства. JCGM 200, JCGM 100 В Руководстве Приложение D сказано, 3.5. Определение «истинное» считается избыточным. ... Кроме того, как отмечалось выше, единственное истинное значение является идеализированным понятием.

Это Вы Lavr’a начитались. Никакого капремонта фундамента не происходит. Просто наращивается ещё один этаж на том же фундаменте. размер ни куда не исчезал и истина осталась непознаваемой. Просто решили, ну что нам рассуждать о какой-то истине? Пусть то что измерим и будет истиной, но с некоторой неопределённостью.

А я разве это писал? Вы же сами меня ниже цитируете. Если Вы и Руководство так же читали, то становится понятно, почему мы один и тот же документ понимаем по-разному. конечно! Всю жизнь в КП работали без этого и было все нормально. Никого не смущало отсутствие истины. А с переходом в КН вдруг жить без нее не можем. Ну не смешно? Мне с телефона сложно цитировать первоисточник, но перед тем как писать я его прочитал, чтобы передать все близко к тексту. Я в очередной раз задам Вам свой любимый вопрос, зачем мы измеряем? Вам нужно в жизни знать истинное значение ширины стола или длины забора? Лично мне, нет. Мне нужно чтобы стол в нишу вписался и сетка, которую мне Дмитрий Борисович пришлёт подошла к столбам.

Это опять Ваше личное мнение идущее вразрез с международными документами. Я Вам цитировал преамбулу к словарю, что «размер» считается исходным понятием — примитивом и не требующим определения. Про понятие «истинное значение» мы тоже не раз говорили и приводили цитату из Руководства, что оно есть, но по определенным причинам им не рекомендуют пользоваться. Т.е. понятие есть, но пользоваться им не рекомендуют, т.к. КН не ставит перед собой цели его определить. Оно никому не нужно.

А как же тогда вместе работать? Проблема в том, что я считаю, что понимаю идею Lavr’a, Lavr считает, что понимает мою идею, мы оба считаем оппонентов неправыми и не идём навстречу друг другу. Lavr нас в этом регулярно обвиняет, но тоже навстречу не идёт, а стремится перетащить на свою сторону. Как говориться, шаг влево, шаг вправо — попытка к бегству. Мое мнение сосем не такое. Я считаю, что КН это КП с более тонкой настройкой и сложной математикой из-за учета законов вероятностей. КП — грубая оценка качества результата измерения, КН более точная оценка того же результата. По поводу терминов Вы тоже меня не так поняли. КН вводит свои понятия, чтобы различия между КП и КН были видны сразу. Вернее, не между КН и КП, а между людьми работающими в КП и КН. Т.е. начиная читать отчёт по применяемым словам я уже знаю что будет в конце погрешность или неопределенность. Проблема именно в этой ветке в том, что Lavr взял и многим терминам придал третий смысл. В итоге получилась каша.

Отнюдь. Мы также хорошо понимаем западных коллег, которые давно работают в КН. Вы исходите из того, что КН это революция, а я из того, что эволюция. Не сочтите за попытку обидеть, но у меня сложилось впечатление, что когда Вы прочитали фразу «хорошо определенная величина» Вас заклинило на этом. Вы подняли на щит это самое «определение величины» сделали из него икону и дальше стали переосмысливать теорию основываясь на половине фразы. Так мы же здесь люди одной специальности даже медики и железнодорожники.

Обратите внимание, Вы столько лет ведете разговор о метрологических концепциях, не окончив первый класс метрологической школы даже в КП Мне почему-то вспомнился как-то попавший в руки самоучитель иностранного языка. Там на первых страницах было расписано, как положено говорить какую-то фразу. Со всеми артиклями, вспомогательными словами, приставками и суффиксами. Страниц через 100 оказалось, что многое из того можно опустить. Ещё через сотню страниц оказалось, что и это избыточно. В конце концов фраза на полторы строки машинописного текста свелась к двум коротеньким словам с апострофом. Вы сейчас заставляете нас говорить на строго литературном языке, которым, кроме Вас, никто не пользуется. Более того, могу поспорить, что 90% не включённых в полемику метрологов не поймут в чем суть Ваших претензий. Мы пользуемся жаргоном, а не литературным языком и понимаем друг друга. Даже те, кто вроде считается Вашими единомышленниками, плохо Вас понимают. Хочется сказать, как далеки Вы от народа! Боюсь мы с Вам никогда не придём к общему пониманию КН. Вы считаете только себя правым, требуете, чтобы оппоненты шли к Вам навстречу, но за собой права на ошибку не признаёте. Так не бывает.

А я пытаюсь сказать, что понятие размер никуда не пропадает. Кстати, VIM со мной согласен и говорит, что есть «исходные понятия», которые не требуют своего определения и размер относится к таковым. В словарных статьях слово размер встречается многократно. Именно размер, а не размерность или ещё что-то.

Нет. Поле для фантазий.

Интресно то, что разницу видят все, но понимает ее каждый по-своему.