scbist

Вот спасибо, напомнили. Но как этот документ соотносится с работой токаря я не понял.

Можете не верить. У нас на производстве каждое новое СИ проходило через меня. Пока "я" его не посмотрю в цех ни одно СИ не отдавалось. После периодической поверки бывало так, что СИ возвращалось неисправным. Приходилось тоже сначала самому включать, потом в цех. Но я говорил про нашу продукцию, а не про СИ. 100 % наших изделий перед вводом в эксплуатацию перепроверялось эксплуатантами и они наклеивали на них свои бирочки с номером изделия, датой проверки и подписью проверявшего лица. Если хоть что-то было не так, рекламация на завод автоматом.

А что Вы хотели бы видеть? Что Вы увидели на эту тему в КН?

А на увеличение количество брака пошел бы? Не знаю, как у Вас было в 70-е годы, а у нас, на железной дороге, каждое изделие при поступлении в эксплуатацию перепроверялось их работниками. На каждый случай несоответствия продукции оформлялась рекламация. Если отказ происходил в процессе эксплуатации, то разбор полетов происходил комиссионно с участием завода, эксплуатации и ведомственного института. Если завод выпускал ширпотреб, то ему может быть было и начхать на качество, но на серьезных заводах директор к качеству относился очень серьезно.

Так это, вроде, Вы требовали оценку качества измерения токарем?

Нет, я хотел сказать от сути разговора, но не знал, как это корректно сформулировать. Нет. Я говорю, что Вы меняете содержание (смысл) слов по своему усмотрению. При переводе с русского на английский Вы искажаете смысл сказанного.

тема окончательно ушла от техники. Напоминает меряние сами знаете чем, не при женщинах будь сказано. Я согласен, что КН круче КП, но то, что во времена моей молодости ничего похожего по подходам не было, не надо говорить. Не по тому, что трава была зеленее, а по тому, что все новое, это хорошо забытое старое. Некоторые почему-то забыли то, чему их учили в СССР и подходы КН преподносят как откровение, хотя они и в КП существовали. Прошу прощения у Lavr'a, но Вы ничего принципиально нового не сказали за все эти 928 страниц. Одно только переосмысление и изменение философии. Все ваши претензии сводятся к тому, что мы в слова вкладываем не тот философский смысл и из-за этого смотрим не под тем углом. Получается, как в анекдоте, те же яйца, только в профиль. Нам же надо как в миниатюре у Райкина времен СССР, кончай дедукцию, давай продукцию. А на вопросы практического применения КН на производстве Вы ни разу не ответили. Я тут приводил стоп-кадр из презентации Цейсовской КИМ. Может это трудности перевода, но там есть слово "допуск". Была презентация и другой фирмы, их специалист рассказывал о возможностях КИМ, я понимал о чем он говорит, хоть он это делал не на русском языке. Никаких божественных откровений. Все просто и понятно. Схожие термины и схожее их понимание. Не возникло ни одного вопроса ни по применению техники, ни по пониманию результатов измерений.

Не поверите, у нас в ОТК всегда были журналы с результатами измерений. Еще до всяких СМК и прочего. А уж про оборонку вообще лучше не вспоминать. Компьютеров еще не было, а журналы были и ОТК статистику регулярно делал. По цехам, по участкам, по работникам.

В СССР не было ни секса, ни метрологии. Технологи с конструкторами тоже лаптем щи хлебали. Как только ракеты запускали, истребители делали, строили атомные реакторы и т.д.? Кстати, ширпотреб хуже их делали не по тому, что дураки, а по тому, что секретили слишком много и запрещали применять "двойные" технологии.

СКО однократного измерения? Интересно! А от куда у токаря возьмутся остальные параметры?

Вы считаете, что в СССР не было метрологической экспертизы и никто не задумывался над этим? Вы заблуждаетесь. Все это было. Была другая политика. Надо было отчитаться о выполнении плана на 105 %. Единичные образцы в СССР были не хуже, а порой и лучше западных, но при серийном производстве все качество съедалось подменой целей. Надо было дать больше и дешевле.

Нет. Это Вы жили где-то в другой стране. Я уже не раз цитировал старые документы, про качество измерений из тех времен, когда о КН у нас никто не слышал. Меня еще в семидесятые годы прошлого века учили, что абсолютная погрешность мало о чем говорит, а относительная говорит о качестве результата. Я и на это говорил, что мне без разницы, что в КП работать, что в КН. Вы же сам только что Мне надо дать заключение, можно данным СИ работать, или нет. А будет оно пРоверено с оценкой погрешности, или неопределенность роли не играет.

Знаете, есть такая интегральная характеристика качества, как конечный результат. Вы садитесь в автомобиль, поворачиваете ключ в замке зажигания и автомобиль заводится и едет. Это говорит о том, что все от конструктора до уборщицы сработали качественно. Если токарь измерит диаметр не качественно, то автомобиль не заведется. Это получается вопрос из разряда, видишь суслика? Почему токарь измерял диаметр штангенциркулем, а не микрометром?

Вот мы опять вернулись к вопросу, который я задавал еще в самом начале темы. Как выбрать инструмент? В КП существует правило 1/3 - 1/5. Про КН Вы говорили, что такого правила нет. Тогда как? Как тот, кто организует измерения, скажет измеряй этим, а не тем. Куда должен смотреть технолог, чтобы записать в техпроцессе, чем токарь должен измерять?

но явное нарушение логики. Результат предполагает оценку, но ее нет. Вы не правы. Она есть, но не конкретная. Я не могу сказать, что измерил вод именно этот болт вот именно с такой погрешность. Я говорю, что измерил болт с погрешностью не хуже вот такой. Это тоже оценка. Мне не нужны конкретные цифры. Вы сами только что писали разве бинарно это не оценка. Нам в институте тоже не всегда ставили цифровые оценки. чаще зачет - не зачет. От этого запись в зачетке не переставала быть оценкой знаний. Если я говорю, что диаметр измерен с погрешностью не хуже 0,05 мм это не значит, что я не оценил качество. Я просто не заморачиваюсь с ненужными расчетами. Меня устраивает грубая оценка качества. От того, что оценка грубая она не перестала быть оценкой.

Не спрошу. Я спрошу иначе. Какой в этом смысл? Кто этой фигней должен заниматься? Зачем это делать?

Т.е. мы вернулись к тому, что токарю КН по барабану.

так я пытаюсь разобраться, а получаю ответ

Это не я называю так, а пытаюсь использовать терминологию оппонентов, чтобы им было понятно о чем я говорю. Я как называл измерение измерением, так и называю.

Мы говорим про токаря и контролера ОТК в цеху и цифры в конструкторском чертеже. Меня интересует чисто практический аспект. К какому месту что приложить.

ГОСТ 2.109-73 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Основные требования к чертежам. А для калибровки - оценки значения величины диаметра детали это что?

О! Нашел разницу. Соответствие требованиям и соответствие нормам. Чудесно. Только вот незадача. Никто так и не смог сказать, цифирки в чертеже это что? Требование или норма.

ага Допускового тут нет.

Вы зря спорите. А этот ГОСТ из серии фатал эррор. Мы привыкли называть СДК щупы и шаблоны, а там к ним примешали еще АСУ и вообще все, что можно контролировать и на что есть допуск. Получился винегрет. Смешали электрику с геометрией, добавили еще кучу приправ и хотят сделать универсальный рецепт. Контролировать резьбу болта с помощью калибра проход-не проход и температуру в атомном реакторе для принятия решения поднять стержни - опустить стержни по одним правилам довольно сложно.