scbist

Вот это мне не понятно. Вы не верите производителю, или у вас нет данных? У нас есть так называемая "внешняя приемка". Наши потребители совместно с ОТК принимают продукцию. Иногда наши ОТКашники или СМКашники едут к поставщикам и совместно с ними принимают комплектующие. Ни о какой аккредитации речи нет. Некоторые потребители, типа вашего Газпрома, просят представить им пакет документов с протоколами испытаний. Про аккредитацию тоже никто не говорит. Их интересуют не МХ, а качество изделий.

Лично я занимаюсь испытанием устройств которые сейчас позиционируются как СИ. Я в результате испытаний делаю вывод о том, что устройство соответствует ТУ. Зачем мне аккредитация на поверку или калибровку. Да, я определяю МХ устройства, но не делаю выводов о возможности применения в СГРОЕИ. Я подтверждаю качество изготовления. Ничего больше. МХ для меня только один из параметров. Такой же как рост и вес. Определение МХ для дальнейшего их применения при измерениях это калибровка, для получения заключения о соответствии ОТ - поверка, а для подтверждения стабильности технологического процесса или качества изготовления - испытание. Для меня мое устройство не СИ, а изделие. Оно предназначено не для измерения, а для продажи.

Извините, но это бред какой-то. А внелабораторные МХ другие? Это как? Лучше? Так это норма. Производитель всегда дает запас. Если хуже, то это неисправное СИ. Это для каких-нибудь исследований. Откалибровали СИ, получили данные и тут же их использовали. Если между калибровкой и применением СИ проходит продолжительный интервал времени, то достоверность результатов калибровки снижается и возможно получение не более точных результатов измерений, а совсем наоборот. Эти формулировки от лукавого. Попытка прикрыть свою ... скользкой формулировкой.

Ужасно хочется пройтись по теме погрешность против неопределенности.

Посмотрим, что есть испытания? Про то, что это МХ или не МХ указаний нет. Но Определение МХ по 102-ФЗ калибровка, а принятие решений о соответствии - поверка. Возникает вопрос, можно ли считать поверку и калибровку испытанием. Интересная коллизия возникает. Определение МХ при внешних воздействиях однозначно испытания, а без воздействий? Измерение и калибровка это эксперимент, или что? Если я на вольтметр подаю напряжение, то тем самым моделирую режим его функционирования. На мой взгляд, все упирается в цель процедуры. Что дальше предполагается делать с результатами определения МХ? На мой взгляд, не прав. Определять МХ может кто угодно, но как и какие решения предполагается принимать на основе результатов? Вот в чем вопрос. Я думаю, что представитель РА просто перестраховывается. Он предполагает, что получив на руки набор цифр на бланке аккредитованной организации кто-то может их истолковать как основание для оформления поверки, например.

Если метод апробирован где-то и его свойства известны, то Р 50.2.060 говорит, что можно взять 16 проб и определить возможность внедрения этого метода в вашей лаборатории. Если вы сами все изобрели с нуля, то химики говорят, что нужно не менее 250 проб. Процедура может называться верификацией методики, если она ГОСТтовская или валидацией, если самопальная. Поищите НД по этим словам.

Р 50.2.060-2008, ГОСТ Р ИСО 5725-2002, РМГ 61-2010, РМГ 76-2014. Вы не ответили на вопрос, откуда взят прибор для новой методики? Что говорит производитель о его свойствах?

Не буду спорить, я не химик. Но указанный Вами ГОСТ не позволяет определять количество атомов углерода. В вашем конкретном случае может быть, но смешивание инргедиентов в нужной пропорции вполне себе нормальный способ изготовления стандартных образцов. Нет. Дмитрий Борисович предположил, что ГОСТовский метод можно считать референтным, но это не так. Сравнивать результаты полученные по методу низкой точности с другими результатами некорректно. Вы получите еще более низкоточную методику. Вы изначально неправильно поставили задачу. Вам не надо сравнивать методики. Вам надо внедрить новую. Для этого существуют другие процедуры и НД. Вам нужна методика не аналогичная применяемой, а обеспечивающая выполнение требований техпроцесса изготовления или контроля качества полуфабриката.

Знаете, как-то настораживает Ваша реакция. Вы прибор сами изобрели и изготовили? Если нет, то производитель что говорит о его способностях? Надо ли вообще сравнивать методы? Не достаточно ли будет подтвердить, что новый метод соответствует требованиям техпроцесса? почему? Тогда можно попробовать самим изготовить. Взять дистиллят полуфабриката и добавить в него среднее количество определяемого вещества и чуть больше и меньше. Получите три СО. Проверите точность и чувствительность метода.

Ага. Все с ног на голову. Я почему-то пытаюсь прочитать с потолка, а не потока. а что вы определяете? Какие вообще требования к анализу? Не уверен. чтобы по ней определять правильность новой она должна быть точнее. Мы не знаем ни объекта, ни ГОСТа. Может ГОСТ устарел и новые методики точнее ГОСТовских? Что подвигло разрабатывать новую методику? Я предполагаю, что обе методики равнозначны. У меня нет оснований говорить, что одна из методик лучше. Хорошо бы сначала опробовать обе методики на стандартных образцах.

Попробуйте поискать НД на межлабораторные и внутрилабораторные сличительные или сравнительные испытания, внутренний контроль качества. Например, Р 50.4.006-2002 Межлабораторные сравнительные испытания при аккредитации и инспекционном контроле испытательных лабораторий. Методика и порядок проведения. ГОСТ Р 50779.60-2017 (ИСО 13528:2015) Статистические методы. Применение при проверке квалификации посредством межлабораторных испытаний. ГОСТ ISO/IEC 17043-2013 Оценка соответствия. Основные требования к проведению проверки квалификации. Руководство ИСО/МЭК 43:1996 Проверка на качество проведения испытаний посредством межлабораторных сличений.

Например, и а там в законе опять

Нет. К регуляторам требования по поверке не выставляются. Если вы измеряете температуру, а не просто регулируете, то это СИ. ГОСТ на ИО на них не распространяется. Они подчиняются 102ФЗ. Если измерение проводимое этим СИ попадает в СГРОЕИ, то оно должно поверяться. Если регулятор и СИ в одном флаконе, то аттестация и поверка.

Да. Да. Срок производителя это крайний. Чаще можно, реже нет. Об этом говорят закон и правила поверки. Внутренние правила надо прочитать, что там написано. Если вас это не устраивает, то их можно изменить. Если вы что-то понимаете не так, как метрологи, то можно спорить. Правила утверждены руководителем предприятия, имеют статус приказа и обязательны к исполнению подчиненными.

А когда вы аккредитовывались какие расчеты делали? Вы же заполняли форму? Там вроде есть графы с параметрами оборудования и параметрами из вашей области. Оборудование должно обеспечивать область. ИО должно быть аттестовано и иметь аттестаты по результатам первичной аттестации. СИ поверены. Методики тоже верифицированы и в них указано ваше оборудование. Вот как-то так в первом приближении. Возможно после праздников появится и второе. Ох. Не вовремя вы задаете серьезные вопросы.

У меня в эксплорере ничего не изменилось.

У меня положение об отделе и в нем выделена отдельным разделом метрологическая служба из одного человека. Нарисована структура из трех квадратиков. Начальник и два подразделения. Испытательное и метрологическая служба. Правда, это были требования не вояк, а аудиторов СМК.

Мы пытались понять друг друга аж на пятистах страницах темы погрешность против неопределенности, а здесь был конкретный вопрос. Есть два числа. Можно их сравнить или нет. Про идеологию никто не спрашивает. Вопрос чисто практический. В первом случае число получено без учета законов распределения, во втором - с учетом. Во втором случае должно получаться более точное значение величины с более узким диапазоном возможного ее нахождения. Что мне мешает сравнивать ее с воротами из МП и ГПС? Для меня весь фокус в том, что в обоих случаях я получаю с прибора одно единственное число. Даже при многократных измерения я оперирую с одним числом - средним арифметическим из нескольких наблюдений. Какое значение величины на самом деле я не знаю ни в том, ни в другом случае. Я могу только сказать, что в КП оно находится где-то между от минус погрешность до плюс погрешность. В КН я могу сказать, что учитывая известные мне законы распределения составляющих эти ворота должны быть чуть уже. Мешает ли кому-то лишнее знание сравнить два числа? Мне нет.

Я не понял. До новогоднего застолья еще два дня. Вроде рано задаваться вопросами типа, ты меня уважаешь? Корпоративы должны были уже отгуляться. С чего вдруг Вы стали правду искать в вечер воскресенья?

Это по ГОСТ. 8.401—80 Классы точности средств измерений. В первом случае у Вас прибор подключается через трансформатор тока Значок в правом верхнем углу ТТ800/5. Во втором непосредственно. Вот и вся разница. Расчет аналогичный. Просто в первом случае на шкале указано 800 А, а на самом деле на клеммах - 5 А, а во втором случае, что на клеммах, то и на шкале.

Не берите в голову. Мы сейчас будем цепляться за каждое жаргонное слово и говорить, что величина может находиться в пределах от 10 минус погрешность, до 10 плюс погрешность и далее в таком же духе. Вместо обсуждения сути вопроса. Просто Lavr идеалист, а я материалист. Для меня первично железо, а концепция это только математический аппарат, не более того. Для Lavr'a наоборот. Концепция - все, железо - ничто.

Для меня это один и тот же ящик, но оцененный разными способами. С одними и теми же параметрами, но посчитанными по разным алгоритмам. Те же яйца, только в профиль. Если я выставил на калибраторе величину 10 В, то в одном случае я говорю, что это 10 В плюс / минус Х, а в другом - 10 В с неопределенностью У. Остается только один вопрос можно ли имея У что-то сказать про Х. Могу ли я имея У принять решение о возможности применения калибратор для поверки, если нормируется Х.

Для меня не прошел, значит неисправен, а здесь не проходил поверку. Калибровка на сам прибор не повлияла никак от слова совсем. Изменился алгоритм оценки МХ. В конкретной точке. Погрешность характеризует не отклонение значения, а ворота в которых может находиться значение. Неопределенность - рассеяние значения. Т.к. истины нет ни тут, ни там, а за идеал принимается действительное или опорное значение, в зависимости от декларируемой концепции, что численно совпадает, если используется один и тот же эталон. То и оценивается одна и та же величина под разными именами. Соответственно и погрешность с неопределенностью оказываются близкими родственниками доступными для сравнения не в плане идеологии, а чисто в числах.

А разве ГПС составляются под конкретные экземпляры приборов? С заводскими номерами? Так и поверку я делаю на конкретных значениях. И узнал неопределенность измерения или воспроизведения конкретной величины. И то и другое характеризует возможное положение идеального результата измерения у числа считанного со шкалы или дисплея прибора.