scbist

Понял. Не в эталонном, а в идеальном. Эталонами мы просто окружены. У нас каждый сам себе эталон.

Само слово "реализация" для меня не ново, но при описании процесса Вы его не упоминали. Калибруем эталон, по эталону - рулетку, по рулетке - стол. Т.е. мы стол не измеряем, а калибруем? В итоге рулетка из СИ превращается в эталон длины для стола? А калиброванный стол тоже превращается в эталон длины? Прелестно, мы живем в эталонном мире

Нет. Я скажу, что у Вас в описании процесса появилось новое слово - "реализация". Вы как-то иносказательно выражаетесь, что я не всегда Вас понимаю. Измеряем длину стола. Как ее реализовать? Взять рулетку и отметить на ней эту самую длину? Берем другую рулетку и отмечаем на ней 1 м по длине эталона? Берем две рулетки, кладем рядом, сравниваем и пересчитываем? Я правильно перевел Вашу теорию в свою практику?

В п. 2.13 написано, что дополнительная погрешность от температуры нормируется на 10 градусов. От туда и цифра 10 в числителе формулы. Подправил свой пост, а то вместо 10 написал 0,1. Что-то стал путаться в нулях и запятых.

Ну это все от лукавого. Определять пригодность отдельно взятого СИ в отдельно взятой точке это не метрологично. Через точку можно провести бесконечное множество прямых, а мне нужна только одна. Указывать методику калибровки в СТО это вообще-то как-то не очень. СМКашники не технари, а менеджеры - гуманитарии. Они вам такого наворотят, что не расхлебаете. Получится как в анекдоте про мост и осла, когда там решают, вдоль реки или поперек мост строить. А расхлебывать придется не им, а нам. При КП и КН используются одни и те же эталоны, работают одни и те же люди, применяют одни и те же методы, разница в отсутствии заключения о годности и указании срока следующей калибровки. Разницы между поверкой и калибровкой СИ по требованиям производства в цене быть не должно. Про неуловимость истинного значения и в КП и стабильное в КН это игра слов и лукавство. И тут и там ориентируются на показания одного и того же эталона, только в КП это называют действующим значением, а в КН - опорным. Смена термина, не более того. Я знаю какая неопределенность мне нужна. Это называется целевая неопределенность. Если реальная неопределенность получается сильно лучше "паспортной", то это нельзя считать истиной. Это случайность. Я ориентируюсь на данные производителя, а не на сиюминутный результат калибровки. Это сочинение на вольную тему. Неопределенность зависит не от слов на бумажке, а от технических решений примененных и реализованных в конструкции СИ. Сказки это для внуков, а мне нужны конкретные цифры. К целевой неопределенности. Федеральные НПА разрабатывают и утверждают компетентные в данной области специалисты. СТО разрабатывают местные, не всегда компетентные, кадры. Для легализации местных методик нужна процедура и достаточное количество грамотных кадров. Единственное, что я бы доверил местным кадрам, это адаптация признанных методик к местным условиям. Нет, тогда бесчисленные комиссии будут гнуть пальцы и выжимать взятки. У каждого проверяющего будет свое мнение отличное от вашего. Попробуйте докажите безграмотному чиновнику, что он не прав.

А в формуле "2" коэффициент не вызывает вопросов? Давайте разбираться. Дополнительная погрешность это составляющая, возникающая дополнительно к основной из-за каких-то причин. Т.о. когда в формуле "2" вы берете разность показаний при температуре и НКУ и делите на показания при НКУ, то после умножения на 100 вы получаете отклонение показаний при температуре в процентах. Это и есть дополнительная погрешность в чистом виде. Дальше идут варианты нормирования. Она может быть пронормирована на весь температурный диапазон, может быть в пересчете на градус. В первом случае с результатом делать ничего не надо, во втором надо поделить на разность температур, что у вас и сделано, но появляется коэффициент "10". Т.е. у вас норма дана не на 1 градус, а на 10. Во всяком случае, мне так кажется. По формуле "4" у меня есть предположения. 1. Предположу, что после формулы в определении составляющих для n пропущено слово "при". Т.е не показания влажности, а показания при влажности. Тогда формула дополнительной погрешности принимает осмысленный вид в этой части (аналогично моим пояснениям к формуле "2"). 2. По поводу разности температур. Хотелось бы, конечно, в знаменателе иметь разность влажностей, но вероятно, разработчик счел это слишком сложным. Влажность считается нормальной по ГОСТ 15150, ГОСТ 20.57.406 и т.д. в диапазоне от 40 до 80 %. Сложно сказать, что было в голове другого человека. Я так думаю, что разработчик исходил из того, что влажность можно определять психрометрическим методом, как разность температур сухого и влажного термометров. При влажности 98 % разницы практически нет. Т.е. показания сухого и влажного термометров почти равны. Вот он придумал некую свою интегральную норму. Она учитывает и температуру и влажность.

Так я же процитировал! Вы не дочитали мой пост до конца?

Ну да, мы у себя СИ заменяем на регулировке и контроле самодельными стендиками, а у СИ увеличиваем МКИ. А кому нужна некачественная калибровка. Мне нужна качественная калибровка, но по методике поверки. Мое производство не готово к неопределенности. Вот этого не надо. Если я отменю, например, соотношение 1/3 - 1/5, то я не смогу выпустить качественную продукцию и мой потребитель пошлет меня довольно далеко.

Нет, он у каждой рисочки свои значения заново рисует.

Массового заказчика вполне устроит дешевая калибровка, только, страниц 400 назад Данилов объяснял, что калибровка в КН будет в разы дороже поверки.

Если я буду наблюдать за прибором на полке, то проблема останется лежать там же. Чтобы проблема начала решаться надо проявить хоть какую-то активность. Включить голову, приложить руки.

Это у Вас какой-то левый перевод.

Надпись на одной бумажке оказалась соотнесена с надписью на другой? Или это сила мысли? Образ из левого полушария соотносится с образом из правого.

Да я даже за полетом Вашей мысли проследить не могу. Как словесное описание превратилось в цифры? Что к чему прослеживается и как? Как Вы соотнесли размер длины стола к размеру единицы длины? Посредством чего?

Откуда цифирки взялись?

Остальная инфраструктура пока отстает. ЕСКД, ЕСТД и т.д. еще не перестроились. Законодательство тоже с неопределенностью еще не определилось. Нам же, практикам, нужен результат измерений. А мы ни забор, ни стол измерить не можем. Как страшно жить в неизвестности!

Жаль, что м ы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Вы о чем? Я не прошу ничего пересчитывать. Сообщите мне размеры стола за которым Вы сидите так, чтобы я это понял. И все.

Не хочется комментировать. А как вы мне расскажете о длине в любимой КН, если вы со мной до того не договорились о единицах измерения? Вы же сами пишете про прослеживаемость в КН.

Логично. Тогда это будет открытие, а уже потом измерение. Естественно, если я измеряю дину, то я знаю что я измеряю. А вот тут могут быть игры воображения. Как у заядлых рыбаков. Сложно назвать расстояние между разведенными руками рыбака соответствующим размеру карася. Но я то понимаю это иначе. Мне нужна объективная оценка, а не чье-то видение. Нет, это есть сказка. Вы постоянно теряете середину из процесса. Вы определили единицу и сразу выразили в ней измеряемую величину. Но как вы это сделали не говорите. Откуда вы берете цифирки? КАК? Куда вы деваете то, чем устанавливаете соотношение между значением измеряемой величины и единицей этой величины?

Давай измерим нечто неизвестное в КП - не измерение, а в КН уже измерение. Т.е. вопрос по сути уже ответ. А между ними что-нибудь есть? Результат измерения откуда появляется? Как я могу ответить на вопрос, сколько весит вон та колобаха?

В любом языке есть словарь. Каждому слову есть определение. Вы же о терминах говорить не хотите. Поэтому получается, что слова применяем одни, а понимаем под ними разное. Но это называется не потеря, а искажение информации. Попробуйте измерить массу атома. Это сейчас мы ее можем знать, а до того как измеряли? Тоже теряли информацию?

Это уже Руководство. В каком месте теряется информация в КН?

Нет, я пытаюсь находиться в правовом поле. Т.е. исходя из определения WIM измерение это эксперимент по по получению информации о значении величины. Про КП или КН термин молчит.

Тут мы с вами кардинально расходимся. Измерение это эксперимент в результате которого появляется информация, а не теряется. Она не полная, но больше чем было до измерения. Определение записанное на бумаге, это не информация, а мантра. Пока его не реализуют "в металле" это благое пожелание, не более того. Информация появляется только с появлением цифр на дисплее или отклонением стрелки. Насколько информация полученная от СИ соответствует тому, что написано на бумаге и определяется в КН и КП.