scbist

Кстати, Metrology1979, Вы что хотите мне доказать? А то я уже потерял нить.

Я понимаю этот пункт так, если вы проводите поверку с помощью этой установки, то ее нельзя использовать там же, где и поверяемые СИ. Если области не пересекаются, то, на мой взгляд, пользоваться эталоном как СИ можно. Вопрос в том, что эталон по каким-то причинам вышел из строя, то при поверке вы должны задаться вопросом, кто виноват. Эталон или поверяемое СИ. Если эталон вышел из строя при выполнении работ не связанных с поверяемыми СИ, то на них это напрямую не сказывается. При поверке исправного СИ вы увидите несоответствие и зададитесь классическим вопросом. Если эталон и СИ работают в одной области, то возможен конфликт интересов. По показаниям неисправного эталона исполнитель может вносить поправки в показания СИ. В таком случае при поверке не будет несоответствий и уже неисправное СИ уйдет в работу без вопросов. Может несколько коряво высказался, но идея в том, что СИ и эталон не должны влиять друг на друга ни при каком раскладе.

А сообщаете то Вы что? То, чего не знаете? Так это не сообщение, а дезинформация. Как вы можете мне рассказывать о том, чего не знаете? А если говорить о неопределенности, то знаем? Тогда о какой неопределенности идет речь? Lavr поставил знак равенства между двумя словами - "определение" как существительное (дефиниция) и "определение" как глагол - процесс узнавания. В итоге у него получилось, как опишу, так и правильно. Измерение как эксперимент превратилось в словоблудие. Процесс узнавания превратился в описание своего представления об объекте. Слово неопределенность стало, типа, "недоописанность" - дефинициарная неопределенность, а не характеристикой способности получить точный результат измерений.

Тогда вы в СГРОЕИ не попадаете.

Да, как говорят в Одессе, автодорога и железная дорога, это две большие разницы.

Посмотрите еще Постановление Правительства РФ от 01.12.2009 N 982 (ред. от 21.02.2018) "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии" (с изм. и доп., вступ. в силу с 27.06.2018). Там есть п. 4628 Подшипники качения роликовые для букс железнодорожного подвижного состава и другие. подлежат обязательной сертификации. Т.е. на них должны быть ГОСТы и обязательные требования. Если ваши СИ приобретают испытательные лаборатории для сертификации, то УТ и поверка обязательны. Если производители подшипников, то желательны. Все зависит от того, на каком этапе производства работают СИ. Если какое-нибудь депо и это у них входной контроль, то поверка им может понадобиться если они захотят судиться с поставщиком. В остальных случаях им калибровки вполне достаточно. P.S. В любом случае, найти и скачать себе ТР ТС и ГОСТы на эти подшипники будет полезно.

О! Нашел в сети. Р 32-110-98 Руководство по установлению номенклатуры контролируемых параметров и средств измерений на железнодорожном транспорте, подлежащих государственному метрологическому контролю и надзору Дата актуализации: 10.08.2017. 4293786291.pdf

В РЖД был свой документ, еще под старый закон, с перечнем измерений попадающих, на их взгляд, в СГРОЕИ.

А корректирующие? Это же СМК. Им нужен ворох бумаг. Мышка уборщица бежала, тряпкой махнула, прибор сломался. Как это узнать? ЦСМ забраковал прибор. Вчера еще вы им работали, продукция еще исправная была или уже нет? Анализ результатов поверки необходим. В рабочем диапазоне забраковали или нет, уход погрешности перекрыл технологический запас или нет. Потом анализ журналов приемки. Средние за день или неделю у конкретного типа изделий год назад и сегодня совпадают? Разногласия между регулировщиком и контролером есть? При штучном производстве анализ сделать сложно, а при массовом специалисты начинают ощущать странности в работе приборов задолго до срока поверки.

О! У Lavr'a появился достойный продолжатель. Он еще и за окончания слов цеплялся. Метрология относится к естественным наукам. Мне кажется к метрологии применимо непосредственно. Можно заменить слово ретикация на повторяемость и сходимость. P.S. Моя мама оформила на меня генеральную доверенность. Недавно подошел срок продления вклада, я иду в сбербанк с доверенностью и паспортом и прошу продлить вклад. Они говорят, нет, в доверенности нет упоминания про вклад номер ХХХХХ. Я им говорю, так вот же указано "всеми деньгами, вкладами и т.д.". Нет, по их правилам должен быть указан номер конкретного вклада. С маразмом чиновников и монополистов приходится мириться. От нас это не зависит. Но зачем же самим плодить такое? Нам нужен результат? Как в анекдоте, Вам ехать, или шашечки?

Нашел одну из таких тем

В данном случае, это скорее не юриспруденция, а СМК. Где-то год назад заглохла тема про это. ИСО9000 требует определить алгоритм поведения производителя если оказалось, что СИ неисправно. Производитель должен определить с какого момента он начал выпускать несоответствующую продукцию и что с ней делать. Начиная с перепроверки всей продукции находящейся на складе готовой продукции, до отзыва от потребителя. Попробуйте поискать эту темку.

Продолжаем разговор? Т.е. достоверность результата измерений не такая уж бессмыслица. Вероятность попадания одной математической точки в другую равна нулю, но если вторая точка "жирная", то вероятность уже сильно изменяется аж до 0,95 и больше.

А определений терминов недостаточно? Во введении к словарю сказано

Ну вот, приплыли. Теперь надо эталон по штангенциркулю у слесаря рихтовать? Вспомнилось. Если вода не соответствует ГОСТу, то изменим ГОСТ.

Т.е. это не вольтметр класса 2,5 плохо показывает, или штангенциркуль у слесаря, а эталон не тот.

Прошу прощения, кто есть объект, в нашем случае?

А Вы считаете, что рабочее СИ может быть таким же точным, как первичный эталон?

Ну я же не знаю, достоверны измерения или нет. Насколько достоверны измерения я тоже не знаю. Должен Вас огорчить. Обе концепции существовали параллельно. В одной из статей про Байесовский подход говориться, что он стал возможен сейчас, а не 200 лет назад, из-за применения вычислительной техники и упрощения расчетов. Согласитесь, производственнику, занимающемуся массовыми измерениями, калибровками, поверками с помощью карандаша, бумаги и логарифмической линейки невозможно тратить время на сложные и объемные вычисления. Поэтому для "массового потребителя" было удобно пользоваться КП. Ученым, находящимся "на острие науки" и над которыми не висел план по валу можно было тратить силы и время на вероятностные оценки для обоснования своих теорий.

Да. а две разных интерпретации оформления незнания о достоверности измерений. В первом случае - предположение о возможном диапазоне нахождения измеряемой величины на основе проведенных предварительных изысканий. Во втором - тоже предположение о возможном диапазоне нахождения измеряемой величины на основе предварительных изысканий. Вся разница в том, что мы во втором случае более грубо оцениваем на основе кусочно-линейной аппроксимации. Т.е. берем, например, 5 точек из диапазона измерений, считаем погрешности и распространяем результаты на весь диапазон. В первом случае, мы те же данные пытаемся как-то обработать с точки зрения вероятностей и прочей математики. Т.е. хотим просто сузить диапазон. И все. В обоих случаях мы при калибровке берем эталон, подаем с него величину на СИ, считаем средние, вычисляем разницу и либо на этом останавливаемся, либо пытаемся понять, что еще повлияло на результат и как это учесть. Вы вокруг этой попытки сузить диапазон нахождения результата измерений создали собственную теорию с божественными откровениями..

Старая редакция РМГ-29 определяет измерение как WIM3 - как видите термины а КП и КН радикально не различаются. В обеих концепциях это эксперимент по получению значения величины. Ну и вдогонку

Да. Мы свами кардинально расходимся по первому же пункту. Я считаю, что цель одна, но разные способы выражения результата измерений. Передавать нужно достоверную информацию. Объект измерений тоже не зависит от концепции. Напряжение в розетке не зависит от концепции. Как там у дедушки Ленина. Объективная реальность, данная нам в ощущениях. От концепции зависит то, как я запишу результат.

То-ли Вы предвзято читаете мои посты, то-ли я нечетко формулирую. Я ничего не ряжу в ряды КП. Я хочу донести до Вас, что то, что Вы называете смещением таковым не является. Вы провели одну калибровку, выявили отклонение среднего из нескольких измерений от значения опорной величины и назвали это смещением. Я же утверждаю, что это не смещение, т.к. при однократной калибровке не может появиться система. Вспомните поговорку. Один раз это случайность, два раза - совпадение, три раза - система. У нас системы еще не видно. Есть чистой воды случайная величина. Случайную величину смещением называть нельзя. "Смещение" нет, но поправки вводили. Проблема в том, что введя поправку сегодня по результатам калибровки я не могу быть уверен, что через некоторое время эта поправка сохранится. Более того, она может увеличить ошибку в измерениях.

Повторить измерения можно сегодня, а можно, завтра, или через год. Если посмотреть термин повторяемость (сходимость), то можно определить для себя разницу между повторением и многократностью. VIM говорит, что это может быть даже не на том же, а на подобном устройстве.

Для того, чтобы результат определения смещения стал систематической погрешностью должна быть система. При однократной калибровке систему выявить невозможно. То, что Вы сейчас называете смещением, я всегда воспринимал, находясь в КП, случайной погрешностью. Следовательно, у меня было право сравнивать результат калибровки с требованием производителя. Тут уже говорили, что многократные измерения это не повторные. Переход от КП к КН не превращает случайность в систему.