scbist

В России на троих не курят. Разговор давно напоминает пьяные посиделки. Каждый говорит о своем, кто-то вдруг встревает невпопад. Периодически возникает: "ты меня уважаешь?". Но до дна бутылки, где живет истина, еще далеко.

? На счет "в принципе" я бы не утверждал. Просто под неполное "определение" может попасть несколько величин, как тогда говорить об истине? Признаваться в своей некомпетентности? Нет, уж лучше вообще не будем упоминать про истину. P.S. Про некомпетентность это конечно утрированно. Но, согласитесь, иногда проще сказать, что виноват кто-то, чем признаться, что я не знаю чего-то. Порой гордыня правит балом. Вот и получаются перлы типа, истинного значения нет.

Я не рассуждаю, я задаю Вам вопрос, чтобы понять, о чем Вы говорите. Я никак не могу поймать за хвост ускользающую от меня Вашу мысль.

Мы сейчас про измерения. У Вас когда-то были пассажи про эксперимент и познание истины, что это не КН. Или я что-то не так запомнил?

Т.е. сначала мы работаем в погрешности, а когда исчерпали ее возможности переходим к неопределенности? Или ошибка это не систематическая погрешность, в Вашем понимании?

Типа, когда научитесь плавать, тогда и воду нальем?

Апологеты КН просто стыдливо умалчивают об истинных значениях. Lavr нам постоянно напоминает, что у него нет цели познать истину. Т.е. GUM имеет такую цель, но считает, что это и так понятно и слово истинный опускает, а кто-то видя, что слова нет и саму цель интерпретирует иначе.

Давайте каждый за себя будет говорить, чтобы не ошибаться за других. Один сказал, другой его по-своему понял и интерпретировал, передал третьему. Испорченный телефон получается.

Истина есть и в той и в другой концепции, и в той и другой концепции мы признаем, что ее не знаем. Разное описание этого незнания.

Нет, это середина разговора. А промежуточное начало на 159 странице.

Зачем Вы передергиваете? Мы измеряем координаты точки в строго определенной одномерной системе. В нашем случае это линия на полу. Вы приводите пример из другой системы. В принципе, не составляет труда определить расстояние от точки с координатами 0-0 в км. Это задача для школьника только начавшего изучать географию. Можно даже линию на карте нарисовать. Вот как-то все время спор из технической плоскости сползает то на личности, то в демагогию, то еще куда-то.

"От сих до сих" может иметь несколько значений. От первой дочки до второй (10 м) и от края до края второй точки. Что имеет ввиду Lavr? VIM говорит, что Если мы измеряем длину отрезка, то это длина от точки до точки. Для нее характерно одно значение, но оно имеет некоторую неопределенность. Если измерять толщину линии лаптем, то никакой разницы. Проблема в том, что разговор шел именно о распределении, но за спорами толщине линии мы уже забыли с чего началось. Т.е. спор ушел именно в сторону от вопроса. Может он уже никому и не интересен, но у меня осталось ощущение недосказанности. Чтобы для себя замкнуть этот круг. Повторю, что результат измерений связан именно с тем числом, которое мы видим на дисплее и его средним. Просто если мы возьмем другое число из получившегося диапазона и подставим его в формулу вместо среднего, то результат вычислений, чисто с точки зрения арифметики, получится другой. Сама неопределенность и закон ее распределения будут другими.

К сожалению теория вероятности ничего не говорит о свойствах конкретного СИ. Через мои руки прошло множество мультиметров, тестеров, вольтметров, амперметров. Большинство приборов было в норме, но встречались и выходящие за пределы. Приходилось даже рекламации писать. Приходилось и отвечать на претензии потребителей которым мы отправляли СИ в комплекте с нашими устройствами. Это при 100% нашем контроле приборов. Т.е. контроль у производителя, у продавца и у нас не гарантировал конечному потребителю исправности СИ. Так, что описанная ситуация весьма вероятна с точки зрения моего опыта.

Аттестация на поверку это не только клеймо. Это определенная процедура с кучей бумаг. Если прибор поступил на поверку в лабораторию, то он должен оставить след о себе в журнале приемки. Поверитель, если проводил поверку, оставляет у себя следы в виде протоколов, записей и пр. После поверки прибор должен быть сдан заказчику тоже с соответствующими бумагами. Про ФИФ писать не буду, там сейчас бардак. Таким образом, если кто-то подделал клеймо поверителя, то это вычисляется легко и поверитель за это ответственности не несет. Если кто-то из "своих" нагадил, то это хуже. Не думаю, что это может произойти без ведома сослуживцев. Но и в этом случае, если поверитель не манкирует своими обязанностями и соблюдает правила, определить, что клеймо не его не сложно. С манометрами есть некоторые трудности, т.к. часто они идут без номеров, поэтому на них желательно хоть инвентарные писать. Но и в этом случае, в журнале есть идентификация заказчика, МХ, тип.

Не верю. Объясните, почему? Это Ваш личный опыт или что-то еще? Если 1006 может быть, то почему 1004 не может?

Вот так всегда, кто-то не договорил, а другому вдруг стало что-то очевидно. Хотя это все на уровне предположений, о чем же думал тот, кто ставил точку. При том, что изначально разговор шел совсем о другом. Есть результат неких измерений, который может находиться в интервале от и до. Почему я Вам назвал конкретно это число, а не другое. Я говорю, что число получено с дисплея прибора во-первых непосредственным считыванием, а во-вторых усреднением некоторого количества повторных измерений. Интервала еще нет. Интервал появляется, когда я начинаю эти числа математически обрабатывать с учетом всех составляющих процесса измерений. В результате может оказаться, что закон распределения равномерный (прямоугольный), но это не повод говорить, что теперь я могу брать любое число из интервала. Интервал привязан к тому конкретному числу, которое я получил изначально. Исправление результата, внесение поправок и т.д. это уже совсем другие исследования требующие доказательств, что есть систематика.

Когда я беру СИ и провожу измерение, то вижу конкретное число. Если я провожу серию экспериментов, то усредняя получаю опять конкретное число. Интервал получается после того, как мне захотелось интерпретировать результат. Я могу сказать, что это величина плюс-минус погрешность, а могу сказать, что это величина с неопределенностью. Если кому-то хочется сказать, что величина находится в интервале от и до, то это уже характеристика незнания результата и вводить дополнительно неопределенность нет смысла. Получается величина с неопределенной неопределенностью, или неопределенностью неопределенности? Это не масло масляное, а простой абсурд.

Если мы говорим о точке, то термин длина к ней не применим. У точки есть только координата, или размер. Если мы говорим о точке находящейся на расстоянии от другой точки, то приняв первую точку за начало координат, мы численно отождествляем понятия расстояние от точки до точки, т.е. длина отрезка и координата точки. Не вижу усложняющих противоречий. Сложность, на мой взгляд, в постоянном жонглировании терминами и подмене понятий. Согласитесь, что измерение расстояния между точками и рисование линии на полу это несколько разные процессы. Но здесь постоянно происходят какие-то прыжки в сторону.

Это Вы спрашиваете или утверждаете? Вы хотите сказать, что неопределенность всегда симметрична?

Право на смещение еще надо заслужить! Вы сначала докажите, что есть систематика и не конкретно сейчас, а стабильно лет несколько. Но исходной точкой все равно является среднее арифметическое. Вокруг него все танцы с бубнами.

Так я же его цитировал.

Статистика. Чем больше мнений, тем ближе координаты жирной точки будут к математической. Не эта ли идея лежит в основе перехода к концепции неопределенности?

Так подход един. Вы изначально задали вопрос, что считать результатом измерений? Мы с Коометом говорим - среднее арифметическое. Про закон распределения мы даже не задумываемся. Нормальный, не нормальный, хочется сказать, хоть серо-буро-малиновый роли не играет на данном этапе. Выполнил 100 измерений, посчитал среднее. После этого я чешу репу и думаю, что же мне с ним делать.

Если их нет, то это не сертификат.

А что там тогда прописано? Это не поверка, а калибровка. Результат не "ГОДЕН", а МХ. Если их нет, то это не сертификат, а просто бумажка.