vvsalii

Не буду. При чем здесь аналоговый способ? Аналоговый способ - это не вычисление, а физическое моделирование. Оно производится в реальном мире, и результат его не предопределен. В то время как результат решения исходной математической задачи, если она корректно поставлена, существует и единственный. То есть, предопределен.

Ход часов - это процесс. Это работа устройства. Вполне автономная от человека. Чтобы этот процесс использовать для измерения времени, требуется: - утвердить МХ часов (нужен человек) - определить момент начала измеряемого промежутка времени (нужен человек, чтобы запрограммировать запуск таймера или просто его запустить) - определить момент конца измеряемого промежутка времени - понимать, как использовать полученное значение времени. Можно использовать вращение Земли для измерения времени, но до появления человека Земля, полагаю, ни для кого не являлась СИ.

По-моему они поражают цель. Разве нет?Может быть, они при этом выдают кому-то какие-то значения, к военной тайне доступа не имею. Но сомневаюсь. Если не выдают, то не измеряют. При этом они, вероятно, оснащены весьма изощрёнными системами сбора и обработки информации. И эти системы, полагаю, проходят очень серьезный метрологический контроль. Поэтому в названии устройств этих систем вполне уместно слово "измерительный". Допустим, "измерительный преобразователь". Его можно использовать для измерений, но в ракете он используется для наведения ракеты. К слову. Информации в ракете при наведении на цель может обрабатываться очень много, но знания эта информация не даёт ( при использовании ракеты по назначению). Даёт она нечто другое.

Верно лишь отчасти. Эксперимент кто-то должен спланировать, и кто-то должен востребовать его результат (это может быть один человек). Иначе это - не эксперимент, а физический процесс. Верно. Вопрос, для чего? По-вашему "только", а по-моему - "главное". Машина работает, чтобы человек получил значение? Или человек работает, чтобы оправдать машины предназначение? (Пардон за рифму). Если цифры, которые выдает машина, человеком никак не используются, а используется конечный продукт, например, деталь из 3д принтера, измерения нет. Если хотя бы предполагается, что, допустим, через много лет зарегистрированный машиной цифровой результат будет человеком востребован как значение величины (значения величин) - идёт измерение уже сейчас.

Вы правда будете спорить с тем, что результат вычисления предопределен? То есть Вы возьмётесь утверждать, что из одних и тех же данных ( конечного количества чисел) по одной и той же последовательности математических преобразований можно получить два или более различных верных результата? Спорить не буду, знаю, Ваш мир существенно отличается от моего, и мне туда не надо.

Цитата, хоть и из Википедии, не верная - я об этом говорил ранее и повторяю сейчас. Начать можно с того, что знание- не объект теории информации.

Измерение- это не считывание информации с прибора, а обоснованное присвоение значения величине. Прибор без человека что-то показывает. Стрелочный прибор вообще всегда что-то показывает. Я это не отрицаю. Но это ни для кого ничего не значит. Не имеет значения. Это - не измерение, подбирайте другие слова, они есть.

Не согласен! Машина вычисляет очень хорошо (если это хорошая современная машина). Дрессированная обезьяна и то может кое-что вычислить. Результат вычислений предопределен, требует лишь следования определенным правилам. Другое дело- измерение. Мы обоснованно присваиваем объекту либо явлению из реального мира значение. То есть утверждаем, что величина для нас что-то значит. Результат измерения вообще говоря не предопределен, этим и ценится. Хотя в ряде случаев может быть предсказан с хорошей точностью. Иногда - он принципиально не предсказуем (динамический хаос) До тех пор, пока мы не признали за машиной свободы воли, мы считаем, что цифры на дисплее даже самой продвинутой машины для нее самой ничего не значат, это просто ее состояние . Программа исходя из этих цифр может запускать те или иные процессы, но это не проявление свободной воли. Значения, пока не появится человек, здесь нет. Поэтому измерения без человека нет. И не надо про нейросети, я не склонен их одушевлять, несмотря на значительные успехи в этой сфере.

Утверждение спорное. Измерять может человек, а датчик - всего лишь под действием одного физического процесса формирует другой физический процесс... В данном случае человек ничего не измеряет - не получает значение величины. Стало быть, и измерения нет. Вам волю дай, все реле и автоматические выключатели (те, что в каждой квартире не по одному) средством измерения признаете? И плавкие предохранители заодно?

Не удивлюсь, если окажется, качество всех работ Вы знаете заранее.

отношусь с пониманием. В самом замысле противоречие. Оценить достигнутый уровень качества можно после работы, а погрешность СИ устанавливается заранее. Если качество оценивать "по полной программе" - нужна не погрешность СИ а "априорная информация о СИ" и далее - по соответствующему руководству. Альтернатива - качество не оценивать вовсе, исходя из принципа "если делать правильно, то получится правильно", принятого в классической концепции. (Утвержденный тип+ утвержденная методика + поверка = гарантированная точность).

Это мнение проходит "красной нитью" через всю эту ветку с самого начала, вообще-то А Вам калибровка с какой целью нужна? Подтвердить годность системы? Может, разработать и утвердить процедуру контроля этой системы подешевле? Не калибровать раз в год 122 канала в НИИ, а проверять регулярно необходимые каналы у себя перед и после использования (однократным измерением) на каком-нибудь одном стабильном образце, который периодически калибровать. Обложить это все стандартами предприятия, методиками измерений (или испытаний) с солидными подписями и печатями. Предложение в порядке бреда. Раз калибруете, значит тип не утвержден, не СГРОЕИ и жестких критериев годности устройства нет. Экономия более 99% может получиться (относительно новых цен за калибровку с неопределенностью, а не старых за калибровку по МП, конечно же).

Изначально зашла речь о том, как измерить 50 А, если в линию включен ТТ 1000/5. Предложена техническая идея - использовать каскад 1000/50 в качестве ТТ 100/5. Я дал свои замечания. "Выдюживать" 50 А нет необходимости. Перечитайте ветку, мне очень странно, что все это надо повторно пояснять.

Если возьмете ТТ 1000/5 и 50/5 по ГОСТ 7746 и соедините между собой их обмотки 5А, получите каскадный трансформатор 1000/50. Никаким стандартом это не предусмотрено, но законам электротехники соответствует, работать будет. А вот применение этого каскада в качестве ТТ100/5 затруднено эффектами, о которых я говорил. Трудности будут примерно те же, что и при использовании ТТ 100/5 в качестве ТТ20/1. Нормативную базу я не обсуждал, Ринат сказал, запрещено для учета ЭЭ - верю.

Я лишь за то, чтобы хорошо подумать, прежде чем использовать такой подход. В этом деле 1000/50 может быть совсем не то, что 100/5. Нижний предел тока указан в ГОСТ 7746 и составляет 1... 5% в зависимости от КТ. При малых токах погрешность не нормируется Я Вас так и понял. Законность - это отдельная тема.

Не попутал. Именно 0,004 Ом. В сто раз меньше обычной Формула правильная, использование неверно, вместо 5 должно быть 50. Поясняю. Акрадий Григорьевич предложил В обратном направлении, это значит, что к измерительному прибору подключается обмотка с номинальным током 50 А. Соответственно и считать допустимую нагрузку в этом случае надо относительно 50 А. S=R*Inom^2=0,004*50^2=10 ВА Вывод: использовать трансформаторы тока "наоборот" надо с пониманием, к чему это приводит. Номинальная нагрузка в Воль-Амперах по обе стороны трансформатора одинаковая, поэтому в Омах она будет обратно пропорциональна квадрату номинального тока. Дополнительный поясняющий расчет. Пусть в рассматриваемом случае к вторичной обмотке ТТ подключен источник тока 0,25 А (5% от номинального), а к первичной обмотке (50 А) - нагрузка 0,4 Ом. За счет коэффициента 10 Вы ожидаете ток на нагрузке 2,5 А. Напряжение на нагрузке ожидается 2,5*0,4 = 1 В. При этом напряжение на вторичной обмотке должно быть 10 В. Такого напряжения в обычном режиме работы на этой обмотке не бывает, и магнитопровод не рассчитан такое напряжение "держать" (нормальная ситуация - это 2 В). Поэтому магнитопровод уйдет в насыщение, то есть погрешность будет зашкаливать. Не удивлюсь, если вместо 2,5 А вы на нагрузке увидите 2 А или даже, 1 А с очень значительным искажением синусоидальности.

Чтобы это работало корректно, надо убедиться, что фактическая нагрузка "добавочного ТТ" не превосходит его номинальную нагрузку. Допустим, трансформатор 10 ВА, 50 А, значит, полное сопротивление прибора и проводов к нему не должно превышать 0,004 Ом. Не забываем ни про активную, ни про реактивную составляющие сопротивления. Это не так-то просто обеспечить. Потому я присоединяюсь к мнению и ничего добавлять не нужно. Если речь идет о коммерческом учете, то рекомендовал бы поставить трансформаторы класса точности 0,2S (0,5S), если у Вас иные. Это я бы отнес к явлениям либо потусторонним, либо, наоборот, к простым - трансформатор тока негоден. На первый случай у меня комментария нет, а во втором случае и так все понятно. Вопрос в том, достаточные ли основания для сомнений в годности трансформатора.

В порядке бреда. Может быть, стереть (закрасить) всю шкалу кроме нуля?

Если хотите полного и понятного ответа, формулируйте ясней, в чем Ваша проблема. Как я понял. Есть (планируется) узел учета 0,23 кВ 400 А и Вы хотите определить, до какого уровня потребляемой мощности энергия будет доставаться бесплатно? Ответ: находите описание типа счетчика (https://fgis.gost.ru/fundmetrology), там - предел чувствительности по току (стартовый ток), далее - по коэффициенту трансформатора тока пересчитываете этот предел в значение тока первичной цепи, умножаете на номинальное напряжение - получите предел чувствительности узла по мощности. Далее складываете номинальные мощности своих бытовых приборов и сравниваете с этим пределом. Так как при этой оценке вы используете заявленные характеристики счетчика, а не фактические, то на самом деле он может Вам что-то насчитать и на минимальном пределе своей чувствительности. Если что - не удивляйтесь. Возможна другая трактовка Вашего вопроса: Вам нужно в конкретной ситуации спроектировать узел учета (подобрать трансформатор тока и счетчик) в соответствии с действующими требованиями. Для этого надо узнать документ, в котором эти требования установлены.

Что такое методика и метод - обсудили подробно и хорошо. Но, на мой взгляд, оказалось не раскрыта тема точности измерений по методике. Умножить U на I - понятно. Требуется ли гарантировать предел допускаемой погрешности измеренной величины? Или требуется оценивать неопределенность? В зависимости от требований к точности результата методика может быть - Простая (возьми поверенный мультиметр и измерь ток, потом напряжение, точность оценивать не надо, условия - рабочие для используемой техники) - Изощренная (провести тысячу наблюдений автоматизированным комплексом.., с метрологическими характеристиками , указанными в таблице... Комплекс подключить по схеме... Регистрировать величины 1, 2, 3,4, 5 в реальном времени с точностью не ниже..., Обеспечить условия 4, 5, 6 в пределах ..., Ввести поправки ..., Пренебречь влиянием факторов..., результаты обработать по алгоритму из параграфа ... результат представить... (пример вымышленный) - какая угодно иная. Соответственно, если требования к точности и, предъявляемые заказчиком измерения нечеткие, (например, стандарт, в котором сказано, что измерить мощность методом амперметра и вольтметра, КТ приборов 0,5 и более точный), то и вопрос аттестации методики может не подняться. Если надо обеспечить заданную точность измерения и обосновать это юридически, то, думаю, без аттестации методики не обойтись.

Вопрос - производятся ли такие измерения на самом деле? Вообще, это изобретательская задача. Я бы, например подумал в таком направлении - собственная частота механических колебаний некоей системы зависит ее массы. Соответственно, по отличию собственных частот системы с прикрепленным к ней космонавтом и без него вычислять массу космонавта. Разумеется,параметры колебаний надо подобрать так, чтобы они не принесли космонавту вред и обеспечивали требуемую точность. Например, пристегнуть космонавта за пояс двумя калиброванными упругими ремнями к противоположным стенкам станции, произвольным движением возбудить колебания и акселерометром определить собственную частоту, а по ней - массу. Это чистый экспромт.

Все цитированное Вами мое сообщение как раз и было пояснением, почему я так считаю. Отсутствие строгости в изложении приводит ровно к таким недоразумениям, как этот спор. Где вычитается, а где прибавляется, сумма векторов или разность, сила тяжести или тяготения... ц-стр. или ц-беж. и т.п. - блуждания в трех соснах. При том, что теории больше двухсот лет, всем все давно ясно (должно быть). Действительно так. Применяемая при измерении массы тела в случае, когда обсуждаемыми поправками нельзя пренебречь. То есть - физические основы метрологии.

Владимир Орестович, если я его правильно понял, указывал на фундаментальный характер гравитационной силы. То есть, если Вы будете, допустим, лететь на самолете, таким образом, что центробежная сила (в системе, связанной с самолетом) будет периодически меняться (в зависимости от кривизны траектории и скорости самолета), гравитационная сила от этого зависеть не будет. Равно и наоборот, гравитационная сила может меняться от точки к точке (в силу свойств Земли), а Ваш самолет при этом может лететь так, что центробежная сила не меняется, то есть не зависит от гравитационной. А то, что гравитационная сила и центробежная попали в одно уравнение, так это не признак взаимной зависимости, это определение "силы тяжести" (я бы, его бы так вообще не вводил, см. моё предыдущее сообщение)

Очень странная дискуссия, связанная, отчасти, с тем, что материал в книге представлен недостаточно строго. Рассуждая о центростремительной и центробежной силе, надо четко обозначить, в какой системе отсчета идет рассмотрение задачи. Вариант 1. Инерциальная система отсчета, в которой мы наблюдаем вращение земли (вместе с телом на поверхности земли). В этой системе нет центробежной силы, а равнодействующая силы тяготения и реакции опоры, действующих на тело, даст "центростремительную силу" - массу, умноженную на центростремительное ускорение (II закон Ньютона). Вариант 2. Система отсчета, вращающаяся вместе с Землёй вокруг оси Земли. В этой системе тело покоится, на него действует сила тяготения, реакции опоры и центробежная сила, которые уравновешивают друг друга. Центростремительной силы в этом варианте нет. Реакция опоры равна и противоположна направлена весу тела (III закон Ньютона). Центробежная сила в варианте 2 равна по величине и противоположно направлена центростремительной силе в варианте 1. Какой бы Вариант системы отсчета Вы бы не выбрали, результат взвешивания от этого зависеть, разумеется, не будет. У меня такое ощущение, что обе стороны достаточно хорошо понимают материал, но недостаточно строгое изложение дало возможность спорить "на ровном месте" К слову. Введенное в рассматриваемой книге различие "силы тяготения" и "силы тяжести", основанное на центробежной/центростремительной силе, на мой взгляд, не является общеупотребительным (скажу сразу, тема не моя, стандарты не изучал) и для меня неудобно. Это можно оставить без внимания. Я бы сумму силы тяготения и центробежной силы отдельным термином не называл, а термины "сила тяготения" и "сила тяжести" считал бы синонимами. Но это дело моего вкуса, возможно, как раз это и не является общеупотребительным.

Скорость света в вакууме. Вакуум по реализации может быть разным. Переход между уровнями атома цезия при абсолютном нуле. Абсолютный нуль недостижим. Очевидно, в самих определениях заложена невозможность точной реализации, значит, придется тщательно специфицировать эталон - что влияет, как это влияние оценить и ввести поправки. То есть корректное введение поправок и будет "соблюдением всех условий". Но неидеальность эталонов и поправки всегда будут индивидуальны