Овчинников Андрей

Вы правы, поверка это услуга, но не просто услуга. Это обязательная услуга, а местами и обязательная государственная услуга. А значит, к ней должны быть предъявлены специальные требования по защите прав потребителя. Административного регламента, как на все госуслуги, на поверку нет. Остается Приказ 1815, который передает право создавать порядок оказания поверки по своему усмотрению организациям, выполняющем поверку. В результате СИ на поверке неделями лежат на полках ЦСМов, ответы на заявки вообще иногда не приходят, а от договоров на оказание услуг по поверке у юристов волосы встают дыбом. Насчет песен и плясок Вы напрасно пишете, обязательность услуги ставит потребителя в зависимое положение от производителя услуги, особенно потребителя мелкого, не денежного.

Я считал, что обсуждаем содержание свидетельства о поверке, когда оно выдается. На самом СИ, на самом деле, достаточно знака поверки. Но если знака не достаточно? То свидетельство, а в нем должно уже быть то-то и то-то, о том и речь, что нужного там не всегда найти можно, зато лишнего много. В частности, предлагаемый в изменениях номер знака предыдущей поверки, с которого и начали.

Глубоко ошибаетесь. Где покупателю в магазине узнать, до какого срока действует поверка у весов, на которых ему колбасу взвешивают? Тоже в ФИФ направите? Объем информации в свидетельстве должен строиться от того, что требуется узнать из документа потребителю поверки. Потребитель поверки - это и владелец СИ, и его контрагенты по деятельность, в которой используются СИ, и надзорные органы, опять-таки, в той области, где используется СИ. Формировать документ под желания Росаккредитации или Росстандарта нельзя, они этим документом не пользуются, все что для них необходимо при надзоре, достаточно иметь во внутренних документах лабораторий. Незачем озадачивать "простых" людей кодами, шифрами и прочей мистической казуистикой. Честно говоря, всякие мудреные слова, символы и шифры, повышают уважение к "важному документу" среди обывателей, но надо и меру знать.

Не всегда, зачастую в протоколе намного больше информации, чем требуется заносить в свидетельство. Не надо всегда заставлять делать протокол поверки, там где для использования СИ достаточно результирующих показателей. Например, концевые меры длины, форма протокола у всех разная, но ту, что я видел, содержит все отсчеты показаний при измерении каждой концевой меры в 5ти точках, с каждой из сторон, с расчетом средней поправки, и так на все 112 кмд в наборе. Для использования это не нужно, достаточно таблицы отклонений от средней длины по каждой мере в наборе, как того и требует МИ 1604. Если уж зачем-то надо больше информации, то на самом деле, можно заказать протокол.

Именно так, в методике должно быть обязательно прописано оформление результатов поверки на оборотной стороне свидетельства, лицевая же сторона необходима именно в НПА, и оформлена в минимально достаточном для потребителя поверки объеме. А4 во многих случаях излишен.

Изменения в 102-ФЗ вносить не нужно, паспорт (формуляр) там уже имеется, что это паспорт именно заводской, а на владельца, там ни слова. ГОСТ не нормативный документ. Остальное Ваш сарказм. Свидетельство это тоже кочек бумаги, документом его делает 1815.

Так я и говорю, что нужно ПОМОЧЬ людям нормативным актом в составлении этого документа.

Изменением в Приказе 1815.

В ЦСМ проблем с сохранностью клейм быть не может по определению, они имеются у владельцев СИ, которые их эксплуатируют в реальных условиях, когда через месяц клеймо превращается в мутное пятно, через 2 - в следы красного цвета, а через 3 даже следов не остается. Так же понятно отсутствие задачи по легкому удалению оттиска старого клейма, ибо эту работу переложили на эксплуатационника, при приемке приборов в ЦСМ требуют очищать место, где ставится оттиск клейма. Спасибо за марку краски, попробуем. Но по логике дискуссии, я должен сейчас попросить у Вас марку краски, которая выдерживает прямые солнечные лучи при работе манометра на открытом воздухе, краску для манометров, работающих в условиях повышенных температур, в слабокислой, щелочной среде и т.д. Не понимаю, почему Вы удивляетесь, что манометры выдерживают такие условия, нормально выдерживают, только немного портится внешний вид и все. Но речь идет совершенно не об этом, а о необходимости дополнительного бумажного документа, содержащего сведения о поверке. Такой документ можно и проверяющему показать, и самому использовать для учета парка СИ, и сохранить информацию о поверке при повреждении клейма (клейма, а не пломбы!). Свидетельство для этого годится, но либо не предусмотрено МП, либо за него надо платить, для манометров это в 2 раза больше, чем стоимость самой поверки и в сумме с поверкой равно стоимости манометра. Такой документ имелся в СССР, это всем известный паспорт СИ. Считаете его не нужным? Введите что-то другое, более совершенное. А что введено? И оно на самом деле лучше? Вы напрямую говорите, что не считаете паспорт, заведенный владельцем документом, взамен его предлагаете мутную волокитную бумажную процедуру восстановления заводского паспорта, которого могло и не быть. Вы на самом деле считаете это лучшим решением? Не забывайте, что СИ приобретаются, чтобы они работали на владельца, а не владелец работал секретарем у своих приборов. Вопрос о содержании паспорта. Начнем от печки, что такое поверка. Т.е. документ должен обязательно содержать подтверждение соответствия метрологическим требованиям. Значит достаточно идентификации СИ, идентификации того, кто производил поверку, и сведений о метрологических требованиях, которые подтверждаются. Обязательную часть на этом можно закрывать. Всякие номера госреестра, предыдущих клейм, сведения о условиях поверки, эталонах, методиках поверки в обязательную часть документа о поверке по 102-ФЗ не требуются. Они могут быть занесены дополнительно исходя из особенностей СИ и желания владельца. Но содержание свидетельства о поверке устанавливает Порядок поверки по 1815, который мы в этой теме и обсуждаем. Создается впечатление, что его создатели стремятся вместить туда как можно больше не нужной информации в ущерб необходимой. Берем любой счетчик. Кому нужны условия поверки и номера применяемых эталонов? Свидетельство на счетчик используется ресурсоснабжающей организацией, получателем ресурса и, возможно, фискальными органами. Кто из них использует информацию об условиях поверки или о МП? А вот диаметр условного прохода для счетчиков жидкостей и газов, предел измерений для других приборов, полезен, но формой не предусмотрен. То же самое можно сказать обо всех других СИ. Информация, занесенная в свидетельство, не используется никак. Форма свидетельства, закрепленная в Порядке, должна содержать обязательную часть, которая требуется Законом, и дополнительную, устанавливаемую владельцем (!) СИ. Вместо этого мы имеем очень сложный и трудоемкий в изготовлении документ, большая часть содержания которого не востребована при использовании СИ. Из-за увеличения количества информации и ее усложнения в свидетельствах все чаще допускаются ошибки, при нынешнем небольшом парке 1500 единиц, мы в месяц меняем 2-3 свидетельства. И в изменениях, которые готовятся, содержится только увеличение этих недостатков. Возвращаюсь к паспорту, он содержит только нужную информацию для использования СИ, потому что ее состав определяет сам составитель. Естественно, не все владельцы хорошо знают НПА и могут качественно составить этот документ, но в этом им нужно помочь узаконенной формой, а не хихикать над ошибками людей, которые не сильны в законодательной метрологии, но зато могут быть мастерами дела в другой области. Если ввести в свидетельство минимально необходимую по Закону обязательную часть, то получится, что свидетельство и паспорт будут равноценными документами, с той лишь разницей, что будут друг к другу как бы "наизнанку". Для свидетельства в бланк организации, производящей поверку, вписываются данные о СИ, а в паспорт, содержащий сведения о СИ, поверитель вписывает данные о себе и результатах поверки. В этом суть того, что я предлагаю взамен существующих документов.

Приведите пример марки краски. Манометры предназначены для работы в таких условиях, некоторые экземпляры благополучно работают со времен СССР. А вот способов нанесения клейма, которое бы выдерживало эти условия, а потом легко удалялось для нанесения нового, я пока не знаю, просветите.

Мне известно, что написано в методике и в Порядке и чего там нет. Мой вопрос конкретен, каким образом согласно Порядка обеспечить документальное подтверждение поверки все 2 года? Пока вижу только попытку скрыть невозможность практической реализации требований 1815.

Имеются 500 ед манометров, работающих на гидравлических установках с частым загрязнением гидравлической жидкостью (маслом). Клеймо, нанесенное краской, не выживет неделю, бумажная наклейка - одного дня. Паспорт на манометры выдан один на всю партию без указания номеров, пределы измерений все какие возможно, классы точности тоже. Свидетельства о поверке согласно МП не выписываются. Установка пломбы конструкцией не предусмотрена. Каким образом Вы предлагаете обеспечить документальное подтверждение поверки всех указанных приборов на протяжении всего межповерочного интервала (2 года)? То, что Вы назвали "филькиной грамотой" является уже многие десятилетия единственным инструментом в руках поверителей и владельцев СИ для сохранения сведений о поверке. Форма паспорта СИ в СССР была прописана в множестве отраслевых документов, стандартах предприятий, инструкциях и тд. Я считаю, что пора уже перестать морщить носик, а ввести форму паспорта СИ ( или формуляра, как угодно), в Порядок поверки, оговорить там указываемую владельцем минимально необходимую информацию о СИ, и на законных основаниях использовать документ, которой и так уже давным-давно повсеместно используется, и чья необходимость очевидна как владельцам СИ, так и практикующим поверителям.

Конфиденциальность действует в сторону потребителя, а не производителя услуг, в том числе услуг по поверке. Вы хотите сделать поверку анонимной?

По поводу дискуссии, владельцу СИ, не нужны ни номер СИ в Госреестре, ни номер предыдущей поверки в любом виде (это что, не примут СИ в поверку, если не сохранилась бумажка о прошлой?). А вот фамилия поверителя и его руководителя нужны, если какие вопросы по результату поверки, знаешь к кому конкретно обращаться, и не надо обязывать их по ФИФам разыскивать.

Каким проверяющим? МТУ проверяют, правильно ли оформлено свидетельство согласно Порядку, будет в Порядке номер, будут проверять, не будет... Ростехнадзору, Роспотребнадзору, кому конкретно это нужно? Может Росаккредитации?

По поводу практики признания поверки иностранных лабораторий. У нас была плановая проверка Росстандарта. Инспектор нашел счетчик холодной воды ВСХН-100 с оттиском клейма, не соответствующим на момент поверки (2013г) Правилам ПР 50.2.007 "Поверительные клейма". Поверка была сделана согласно соглашения, в котором есть и форма клейма, оттиск на нашем счетчике полностью соответствует. Наши возражения со ссылкой на соглашение результата не дали, руководство приняло решение не судиться, платим штрафы и досрочно поверяем счетчик.

Я думаю, что процедура проверки калибров у Вас в СМК прописана неполно либо Вы просто не можете четко с документами обосновать отсутствие графика проверки. Если калибры после сдачи в парк калибров проверяются, то должен быть установлен интервал времени работы калибром до сдачи в парк. Оформите его приказом или распоряжением по организации и предъявите ПЗ, это должно его устроить, а предварительно рекомендую поговорить и предложить такой вариант решения вопроса. Вообще, Ваши вопросы немного странные. Имеется парк калибров, калибры проверяются, на них имеются паспорта, но при этом не было перечня калибров и не установлены интервалы между проверками калибров. Если интервалы установлены, то почему не определен порядок проверки калибров, по графику или при сдаче калибра в парк. Каким тогда образом у Вас ведется метрологический учет калибров? Как Вы найдете нужный для работы или на проверку? Можно Вас спросить, Вы давно работаете на этом месте? Если Вам досталась действующая система, созданная другими людьми, то тогда понятно, Вам ее нужно изучить и подогнать под требования настоящего времени, в том числе и под действующего ПЗ

Думаю, Вы напрасно пытаетесь доказать идентичность приборов 2001 и 2004 годов. Юридически это разные приборы. Но, поскольку прибор 2001 года утвержденного для Украины типа и в ту пору действовало соглашение о признании результатов испытаний с целью утверждения типа средств измерений, то это прибор утвержденного типа и для России. В свидетельстве в графе Номер г/р надо писать год выпуска, а вот методика поверки должна быль или в эксплуатационных документах или там на нее должна быть ссылка. Единственно есть сомнения, что я правильно понимаю процедуру признания испытаний УТ. В ее результате прибор должен был быть занесен в российский госреестр? Возможно, в 2001г в реестре прибора нет потому, что процедура признания типа СИ не проводилась.

Я так понимаю, речь идет о входном контроле средств измерений, закупаемых для комплектации производимой продукции. И тут опять важно знать хотя бы в общих чертах, что собираетесь проверять. Если речь идет о средствах шифрования и криптографии, то Вам положено защищенное помещение с бронированной дверью и сигнализацией . Если же речь идет о СИ, закупаемых для производства, то обычного стола достаточно, но должно быть защищенное место для хранения документации и клейм, к ним точно не должно быть доступа посторонним.

Требования к Вам предъявляют абсолютно обоснованные. Единственно, что не понял, это фразу "у нас в документах СМК прописано, что калибры сдаются в парк калибров после каждой работы". Что при этом с калибрами происходит? Их просто кладут на полку или проводят процедуру "ежедневной поверки", т.е. проверят соответствие метрологических характеристик требованиям ТД? Если их проверяют, и в документах СМК установлен порядок такой проверки (требования к СИ, которыми проверяют, к персоналу, к условиям внешней среды, к методикам измерений при проверке, к оформлению результатов проверки и их учету), то потребности в графике на самом деле нет. Но, видимо, ничего этого (ни проверки, ни порядка ее проведения в СМК) нет, а значит нужно делать и график проверки, и ежедневную поверку калибров, и документы СМК, все это описывающие. Контроль калибров обязательно необходимо производить, калибры работают на износ буквально. При интенсивной работе срок их жизни 1-2 года при условии соответствия ресурса требованиям ГОСТа.

На самом деле отклонились от темы. Топикстартер с самого начала верно назвал тип образцов "Образец-эталон". Есть такие рекомендации Р 50-605-80-93 "СИСТЕМА РАЗРАБОТКИ И ПОСТАНОВКИ ПРОДУКЦИИ НА ПРОИЗВОДСТВО. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ." Там перечислены виды образцов продукции, в том числе и образец-эталон "1.3.9. Образец-эталон Образец продукции, утвержденный в установленном порядке и предназначенный для сравнения с ним изготовленной продукции при ее приемке и поставке. Образец-эталон продукции является частным случаем контрольного образца и представляет собой реальный экземпляр выпускаемой продукции, применяемый в качестве дополнения к технической документации при невозможности установления в ней всех требований, характеризующих, как правило, внешний вид этой продукции." Образец-эталон упоминается в целом ряде стандартов на самую разнообразную продукцию, но топик-стартер тоже с самого начала назвал ГОСТ, в котором такие образцы описаны наиболее полно, ГОСТ 15.009-91 "Система разработки и постановки продукции на производство (СРПП). Непродовольственные товары народного потребления." Не знаю, относится ли продукция к товарам народного потребления, но если оформить документы согласно приложений к этому ГОСТу, то Вы не ошибетесь. Вот только с примерами готовых документов, как видимо, никто из участников помочь не может.

Простите, но эта фраза означает, что каким-то видом Вы ни разу не пользовались. Образцы для настройки профилометров ни за что не перепутать с образцами сравнения. В первую очередь профилометру безразлично, каким видом обработки получена поверхность, фрезерованием или шлифованием, он просто измеряет высоты неровностей и рассчитывает величины шероховатости. Образцами сравнения пользуется исключительно человек, который визуально и тактильно сравнивает поверхности образца и изделия, и для которого разная обработка и разный материал изделия имеют исключительное значение. Фрезерование цилиндрическое и торцовое очень отличаются друг от друга при одинаковом значении шероховатости. Так же сильно отличаются например сталь от бронзы или чугуна. А образцы для профилометров часто делают из стекла, на нем проще выдержать постоянный шаг и высоту неровностей. Так же и размер образца, для профилометра достаточен образец величиной чуть больше длины трассы измерения, 8 - 10 мм, для человека это очень мало. Внизу фото образца для профилометра и образца сравнения.

Важно не путать разные образцы шероховатости, есть образцы сравнения для визуального сравнения качества поверхности с образцом, и меры шероховатости для настройки и поверки профилометров, эти образцы - эталоны.

Ох, какой неудачный пример. Пока читал, хохотал. Называют номер госреестра СИ, и тут же пишут, что образцы - средство допускового контроля. Указывают документ, по которому производится поверка, а действительные значения характеристик записывают в сертификат калибровки. То ли СИ утвержденного типа, то ли стандартный образец предприятия, то ли средство допускового контроля, нееет, такой паспорт нам не нужен. Для образцов сравнения собственного производства можно разработать свою форму паспорта, название разделов можно взять как в этом, хоть и неудачном, примере.

Если Вы с помощью этих сит проводите сертификационные испытания продукции, то эти измерения подпадают под Закон о техническом регулировании, и искать их (измерения) в Перечнях смысла нет. Надо смотреть, занесены ли сита в программы-методики соответствующих испытаний и в каком качестве, как СИ, ИО или ВО.