Овчинников Андрей

можно измерять Хочу уточнить почему. Есть ли какие то нормативные документы подтверждающие это?Тут просто вышел спор о том что согласно ГОСТ 8.051 необходимо измерять этот размер средством измерения, погрешность которого в три раза меньше поля допуска. То есть 0,1/3= 0,033 мм. должна быть погрешность прибора. У нас по факту 0,04 мм. Поэтому то и возник вопрос такой. Хочу Вам посоветовать обратиться к РД 50-98-86 "Методические указания выбор универсальных средств измерений линейных размеров до 500 мм". Обращаю внимание, что для штангенциркуля за отсчет по нониусу надо брать не дискретность ЦПУ (0,01мм), а погрешность СИ (0,04 мм). Для измерения данного размера я бы предпочел микрометр.

ФЗ 102 Ст. 18 ФЗ "...Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств." Постановление Правительства Российской Федерации № 734 Ст. 12 "...Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо процедуры поверки средств измерений применяются процедуры первичной и периодической аттестации." Приказ Минэкономразвития России № 326 III Критерии аккредитации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, выполняющих работы и (или) оказывающих услуги по обеспечению единства измерений: Ст.48. "Наличие свидетельств об аттестации эталонов единиц величин, свидетельств о поверке и (или) сертификатов калибровки средств измерений, в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в области обеспечения единства измерений." Какой вывод человек должен сделать из этих цитат? Если Вы добровольно калибруете СИ вне сфер ГРОЕИ, то к Вам не предъявляются НИКАКИХ требований к эталонам, методикам и прочему, Ваша деятельность вне государственного регулирования. Я на эту тему даже отправлял запрос в Росстандарт, ответ выкладывал на форуме. Если Вы аккредитуетесь на калибровку, то тем самым добровольно соглашаетесь выполнять Критерии аккредитации, а они требуют аттестации эталонов.

Сразу не увидел это высказывание, а оно принципиально. Эталоны, принадлежащие лабораториям юридических лиц, аккредитованных на право поверки, не являются государственными. Тем не менее, по этим эталоном производится поверка СИ, т.е. деятельность внутри СГРОЕИ. И как вывод, постановление на них распространяется. Напомню, В постановлении с имущественным правом вообще проблемы. Требования предъявляются к собственникам эталонов, а если они в аренде? Или лаборатория осуществляет деятельность в виде аутсорсинга на оборудовании (и эталонах) заказчика? На форуме есть несколько тем по этому форуму, люди не знают, как оформлять такие эталоны. И это все однозначно деятельность в СГРОЕИ, речь о поверке СИ.

Прошу ответа про "схему передачи единицы величины", простите за настойчивость. Я убежден, что метрологии кроме прослеживаемости единиц величин необходима также прослеживаемость терминов для того, чтобы они однозначно понимались всеми участниками процесса.

Обычно на скриншотах принято обводить цветом слова или объект, которые хотят предъявить. Обведите слова "схема передачи единицы величины". Я таких в представленном изображении не увидел. В "Политике ИЛАК по прослеживаемости результатов измерения ILAC-P10:2002" речь идет только о цепи прослеживаемости, никаких "схем передачи". Возможно, я нашел неаутентичный перевод Политика ИЛАК по прослеживаемости.doc

Ничего этого в проекте нет, Вы предполагаете, Минпроторг располагает, они вполне могут пойти по пути Росаккредитации с их ФГИСом. А нельзя ли в постановлении так и написать? В проекте не говорится, что речь идет о поверке СИ, используемых в качестве эталонов, там говориться о поверке ВСЕХ СИ. Если раздел 4 посвящен исключительно эталонам в государственной собственности, то при чем тут "юридические лица и индивидуальные предприниматели"? Еще раз обращаю внимание, что претензии вызывает использование наименования "схемы передачи единиц величин", а не термин "схема прослеживаемости". Имеются ли у ИЛАК требования на "схемы передачи единиц величин"?

Еще как не отменяется) "Стандартные образцы и средства измерений утвержденного типа регистрируются в качестве эталонов единиц величин Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии по устанавливаемой Министерством промышленности и торговли Российской Федерации процедуре." В том и шило, что процедура регистрации может быть полностью повторять аттестацию . Кроме того, а кто будет за регистрацию платить? Будут ли использоваться электронные формы регистрации, и если да(что наверняка, 21й век никуда не денешь), то будут ли предъяляться требования к использованию платного ПО (кто аккредитован, тот поймет)?

Прослеживаемость эталонов нужна не только при поверке, но и при калибровке СИ. Калибровочных схем не существует, а термин "схема прослеживаемости" устраняет эту несправедливость. Никакое изменения понятия "поверочная схема" не происходит, в проекте текст расшифровки термина полностью сохранен, меняется только название термина на "схема передачи единиц величин". Такого названия термина нет нигде, ни в отечественной нормативной документации ни в Международном словаре VIM-3. Это абсолютно свеже выдуманное название понятия, применяемого в отечественной метрологии не первый век,и в чем авторы видят улучшение терминологии путем такого изменения, не понятно. В метрологической терминологии сейчас и без того ужасный бардак и путаница, зачем его усугублять? Против отсылки к "схеме прослеживаемости" ничего не имею, кроме того, что "поверочная схема" название традиционное и всем известное. Размышляя дальше нетрудно предположить, что вне ГСОЕИ схемы иерархии калибровки будут называть схемами прослеживаемости, хотя документ под названием "калибровочная схема" я встречал :)/>. Я бы предложил в постановлении записать так:"поверочная схема (схема прослеживаемости)". В проекте это не единственная путаница в терминах, понятно что такое "государственный первичный эталон единицы величины", а вот что такое "государственный эталон единицы величины"? Эталон, находящийся в государственной собственности? Тогда получается, что только от эталонов государственной собственности можно передавать единицу величины.

Речь идет о передаче единиц величин. Поэтому и схема носит соответствующее название. За рубежом она называется схема прослеживаемости. См. соответствующий термин в проекте ПП в скобках... Пусть за рубежом будет схема прослеживаемости, у нас поверочная схема, чем Ваш вариант лучше старого? Теперь необходимо вносить изменения во всю документацию начиная с того же РМГ? Чем это обосновано и что этим будет достигнуто? Оправдаются ли затраты на замену термина?

Поэтому и возник вопрос, что в сообщении не сказано, что за изменения, выделенные красным шрифтом, и поэтому не понятно, как к этому относиться. Согласен, удалили напрасно, надо было просто добавить пояснения. Сразу бросилось в глаза замена термина "поверочная схема", зачем заменять термин из РМГ 29-2013 на другой?

Документ отличается от официального проекта. Выделенный красным текст - это что, Ваши предложения? О каких уточнениях и чьих идет речь в Вашем сообщении? Официальная версия документа Проект изм в ППРФ №734.zip

Мне непонятен период в полгода, за который начислен перерасчет, исходя из чего он взят? Если счетчик неработоспособен, то выйти из строя он мог за день до проверки, иное необходимо доказать. Так же необходимо выяснить, какой методикой проверки (НПА или хотя бы НТД) должно пользоваться лицо, данную проверку проводящее, и какой компетенцией он должен обладать. Неверные действия проверяющего могут привести к выходу из строя УУГ или/и газового оборудования непосредственно при проведении проверки и не являются ответственностью потребителя.

Пример номер два. Закуплено некое оборудование, в состав которого входят СИ, заведомо предназначенные для работы в сферах. На момент приобретения СИ поверены изготовителем. По прошествии МПИ СИ предъявляются в поверку и выясняются, что они имеют отклонения от ОТ. Возможно ли потребовать от изготовителя оборудования заменить или компенсировать замену СИ на УТ? Для упрощения примем, что гарантийный срок на оборудование не истек, данный случай вообще является гарантийным?

Файл не скачивается. О каком портале идет речь?

А при чём тут ИЧ? ИЧТ являются СИ Это СИ линейно-угловых величин, а не механических.

А как Вам вся документация на СД? Вроде, никто и не спорил А если ничего другого нет? А что может Минпромторг ответить, если никаких требований в законе нет? 1. Никогда не встречал, чтобы документация была только на СД, обязательно был какой-либо бумажный документ. Если Вы встречали такой, то скиньте ссылку на ОТ СИ, где в перечне документов только СД, любопытно взглянуть. Хотя сам вопрос не достаточно ясен, что имелось в виду. 2. Вся тема посвящена тому, что нужна копия паспорта. Если чтобы поставить в нем отметку о поверке, то при отсутствии паспорта должно быть свидетельство и копия паспорта тут не нужна. На практике были ситуации, когда по результатам поверки никаких документов не давали, т.к. паспорт на партию и обезличен, или его вообще никогда не было, а в МП в разделе Оформление результатов поверки не записано оформление свидетельства. Паспорт/формуляр не принимается, т.к. он должен быть сделан изготовителем СИ, а не владельцем. В результате поверка вообще никаким документом не удостоверяется. Такая ситуация в 1815 напрямую не предусмотрена, везде паспорт и/или свидетельство, т.е. либо два документа либо один, но в МП про свидетельство ни слова, паспорта нет, в результате документов никаких. 3. Закон тут ни при чем, Порядок проведения поверки определен приказом Минпромторга №1815, к нему и вопросы как к разработчику.

А всегда ли он присутствует при поставке? Или есть паспорт только под клеймо о первичной поверке. За каким он поверителю сдался б? Так об этом я и пишу. РЭ гораздо нужнее при поверке, чем паспорт. И если паспорта нет, то технически это не препятствие для проведения поверки. Критично может быть отсутствие РЭ. Но в 1815 записан "паспорт(формуляр) (при наличии в комплекте СИ, указанном в описании типа СИ)". Это дает формальное право отказать в поверке. А дальше все по желанию поверочной организации.

А поверять и вести учет на местах надо. Вот и заводят предприятия формуляры(паспорта) абсолютно в яблочко - так и мы делаем: каждый прибор имеет формуляр или его дубликат... Сделать Вы можете, но принесли Вы СИ с собственным формуляром, а поверитель отказывается ставить в нем клеймо. Говорит, формуляр должен быть завода-изготовителя, а не эксплуатанта. Я в соседней теме выкладывал свой запрос в Минпромторг и его ответ, как хочешь, так и понимай. Думаю, тут корень в том, что идет путаница понятий "паспорт" и "руководство по эксплуатации" или "руководство пользователя". При проведение поверки нужно знать, как подключить СИ, какая кнопка какое действие производит и т.д. Для этого необходимо РЭ. В паспорте только сведения родился-крестился-женился, где когда произведен, зав. номер (не всегда), технические характеристики и сведения о приемке. Иногда там же сведения о первичной поверке в виде даты и клейма. Такой документ помогает лишь при составлении свидетельства о поверке, опять же не всегда, т.к. номер СИ должен списываться с самого СИ, наименование и тип должны соответствовать ОТ. Кроме того часто паспорта нет совсем, т.к. для ряда приборов он выписывается один на партию, а закупалось СИ одним экземпляром, либо СИ импортного производства и к нему прилагается только комикс User manual на десятке языков. Отметку о периодической поверке там ставить некуда в принципе. Если же и есть раздел Отметки о проведении поверки, он имеет настолько микроскопические размеры, что клеймо поверителя сразу перекроет графы на несколько лет вперед. Поэтому, как я считаю, на поверку СИ должно сдаваться с эксплуатационной документацией, какой СИ комплектуется при продаже,как она там называется, вопрос десятый, поскольку СИ утвержденного типа, значит такая и должна быть. По результатам поверки должен быть выписан документ, содержащий сведения о поверке, если паспорта нет, должно быть свидетельство, недопустимо, чтобы поверка осталась не задокументированной. Можно ли использовать формуляр, составленный владельцем СИ по ГОСТ или другой НД, то на этот вопрос Минпромторг ужом выкручивается, чтобы не ответить. Но во многих случаях формуляр намного удобнее как для поверителя, так и для владельца СИ.

Попытался разобраться с паспортами/формулярами СИ, какие они должны быть и можно ли завести собственные эксплуатационные паспорта. Написал запрос в Минпромторг. Получил ответ, яснее не стало. пг-10-2734.pdf

Тоже хочу сказать пару слов по теме, тем более что часть обсуждаемых вопросов давно осмысливалось. Всю тему не осилил, так как там начались неинтересные препирательства. Для начала о троллинге, если в процессе обсуждения тролль не переходит к оскорблениям, навешиванию ярлыков и прочим личностям, не постит сообщения, по сути не содержащие информации, то такие тролли полезны, поскольку вливают в сообщество свою энергию, и сообществу за благо воспользоваться этой энергией для поиска истины, выгоды или еще чего оно жаждет найти на форуме. Не знаю, кто сказал, но сказал мудро: "Не бойся сказать глупость, бойся промолчать о чем-то важном". Глупое суждение всегда найдется кому опровергнуть, создатель темы собственно того и хочет, чтобы в случае ошибочности его мнения его аргументированно опровергли. По поводу "хотелок", закон есть закон и выполнять мы его обязаны и несомненно будем, но обсудить, что там не так и что бы мы хотели в нем видеть, нам никто не запрещает, и в этом обсуждении могут возникнуть интересные идеи, полезные в том числе и в повседневной деятельности. Это одно из назначений форума и им тоже нужно пользоваться. По теме. По роду деятельности я тоже в основном специализируюсь на геометрических и механических измерениях, но не в области геодезии, а в области машиностроения. Мне не понятно, почему путем принятия первого закона об обеспечении единства измерений была по сути поставлена точка в стандартизации в области технических условий средств измерений. В части геометрических измерений стандартизация в СССР была очень глубокой и сливать ее в угоду процедуры утверждения типа было неумно. Зло я здесь вижу в псевдодобровольности (читай принудиловке) ряда услуг в области метрологии, в частности услуги по утверждению типа СИ, тут все однозначно, хочешь использовать СИ в сферах, утверждай тип. Я бы хотел видеть все иначе, если производятся линейки металлические по ГОСТ 427-75, то проводятся сертификационные испытания на соответствие эту стандарту, и после поверки эти линейки можно применять в сферах ГОЕИ. Изобрел что-то новое, не описываемое ГОСТом, проводи испытания на утверждение типа СИ. Стандарт на технические условия СИ и ОТ СИ должны быть равноценными документами. Выбор, по какому пути идти, должен делать производитель, а за что платить деньги, за линейку по ГОСТ или по уникальному типу, будет выбирать потребитель, последнее решающее слово всегда за ним. Соответственно, на стандартизованные типы СИ должны быть стандартизированные методики поверки, собственно они и существуют в большом, но недостаточном количестве. Сейчас назрела необходимость стандартизации измерительных каналов, например 0-20 мА, с стандартизованной методикой поверки. Вместо этого нагромождается НД о технических устройствах с измерительными каналами. Появилось бы возможность поверки отдельных каналов для САУ, регистраторов и прочих систем автоматизации, которых в нашей жизни становится все больше. Про ФИФ хотел сказать, что наряду с ОТ СИ он должен содержать и методики поверки внесенных в него СИ, поиск МП задача зачастую непростая и перекладывание ее на плечи потребителя не только неправильно, но и вредно. ОТ и МП утверждаются одновременно и доступ к ним в одном месте логичен и удобен всем пользователям.

На установку счетчика должен быть проект, согласованный с газовой компанией. Там определяется и требования с счетчику. У Вас остался этот проект? Без проекта узел учета не допустят к эксплуатации. Думаю, весь этот цирк имеет целью заставить Вас поменять счетчик, только почему-то об этом не говорится прямо. Ваш счетчик СГБ G4, прошу обратить внимание на маркировку G4, как говорилось выше, у него минимальный расход газа 0,04 куб.м/ч, газовиков более устроит такой же счетчик или другого типа с маркировкой G2,5 с минимальным расходом 0,025 куб.м/ч. По какому пути идти, судиться или менять счетчик, решать Вам.

По отношению к манометрам, установленным в соответствии с ТР ТС 032/2013, "обязательные метрологические требования" присутствуют, см. п.92 Приложения 2. Речь в ТР идет о водогрейных котлах, мы обсуждаем редуктора для газовой сварки. С другой стороны, чем подтверждается, что редуктора для газовой сварки попадают под действие ТР?

Должно быть обоснование, почему вдруг сварочный редуктор стал пневмосистемой. Иначе это лишь личное мнение инспектора.

Не скрою, хотел махнуть рукой на эту тему, просто потому, что от нее устал. Но прошло время и, посмотрев сообщения, решил к ней вернуться. На мой взгляд - опрометчивое заявление... Имелось в виду то, что на баллон сварщика не распространяется требования к поверке СИ в составе ОПО, он в его состав не входит. Надеюсь, на этом вопрос с отнесением редуктора баллона к ОПО закрыт. Обсуждение о соответствию редуктора техническим регламентам имеет под собой сферу, определенную пунктом Закона Это совершенно другая сфера, с другой законодательной и нормативной базой. Продукция должна соответствовать тех.регламенту независимо от того, является ли она ОПО или нет. Детские игрушки, например, ОПО явно не являются, но на них имеется технический регламент. Еще раз нижайше прошу не смешивать разные сферы ГРОЕИ, иначе нам никогда ни в чем не разобраться.

Все счетчики опломбируются и на пломбе ставится знак поверки.