Metrology1979

Это же Вы говорили, что для сопоставимости достаточно сослаться на единицу. А я сказал, что просто ссылки на единицу не достаточно. Причем здесь все остальное? Это говорит VIM. Далее последовало Тот же VIM говорит о том, что основы для сравнения могут быть разные. И далее, тот же VIM, продолжает: "для измерений с более чем одной входной величиной в модели измерений каждое из значений входных величин должно само быть метрологически прослеживаемо" Без прослеживаемости к единице - никуда. В КН термин "значение величины" имеет отношение к первому варианту. Результат измерения в КН - это сообщение о значении величины. Это принципиально важно для понимания КН. Термин "значение величины", приведенный в VIM, имеет отношение к третьему варианту. Словосочетание "значение величины" по первому варианту поясняет смысл слова "величина" (но, отнюдь не понятия). Когда мы говорим об измерении, то очень даже уместно, поскольку в этом случае, все эти "издержки" могут быть мысленно компенсированы. Естественно, что эта компенсация приведет к дополнительной неопределенности. Если мысленно реализовать, мысленно измерить, получить мысленное значение с мысленной неопределенностью, то конечно.

А, если результат прослеживается к определениям разных единиц, ссылка на единицу обеспечит сопоставимость? “основой для сравнения" может быть не только единица Слово "значение" в русском имеет следующие значения - смысл, осмысляемая суть чего-либо - важность, роль чего-либо - численная характеристика переменной, функции или свойства/поля/параметра какого-либо объекта Термин "значение величины" имеет отношение третьему варианту. В своем сообщении Вы в двух предложениях упомянули словосочетание "значение величины", имеющие разное значение. Это на русском. В английском для каждого варианта свое слово. Это только одно из значений этого слова. Так и я о том-же. Мы можем говорить одно и то-же, а подразумевть разное. Важно не то, что Вы говорите, а то, что Вы при этом имеете ввиду. Важен контекст Когда речь идет о издержках реализации чего-либо, говорить о том, что существует только в сознании неуместно.

"метрологическая сопоставимость результатов измерений метрологическая сопоставимость сопоставимость результатов измерений для величин данного рода, которые метрологически прослеживаются к одной и той же основе для сравнения ПРИМЕР Результаты измерения расстояний от Земли до Луны и от Парижа до Лондона метрологически сопоставимы, если они оба метрологически прослеживаются к одной и той же единице измерения, например метру". Калибровка: исправление значения (quantity value) Фразу "quantity value" в начале и в конце Вашего сообщения Вы переводите поразному. (quantity value) - это пояснение к тому что исправляется при калибровке Это только одно из значений этого слова.

в VIM это называется quantity value В VIM это называется magnitude И это понятия разные Обычно число выражают цифрами, причем число не "какое-то" Понять - одно, иметь доверие - другое Ссылка на единицу обеспечивает сопоставимость результата. С некоторых пор с ними все хорошо. Калибровка: исправление значения (quantity value) Идеальный - значит безупречный, но есть сомнения...

Слова об этом и говорят (все-таки VIM). Все строго наоборот. Реализовать можно только нечто определенное. Если ничего не определено, то и реализовывать нечего. Не надо путать причину и следствие. Так ведь никто и не путает. Речь вообще не об этом. Результат измерения "Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения"(VIM) Есть единственное свойство результата измерения, которое возможно проследить - "значение величины, которое представляет результат измерения" (VIM) Неидеальность реализации компенсируется поправками, которые, в свою очередь, оценены с некоторой неопределенностью. Неопределенность - это характеристика качества оценки (определения), а не реализации. Поправка - компенсация оцененного систематического эффекта. It is assumed that, after correction, the expectation or expected value of the error arising from a systematic effect is zero или "Предполагается, что после коррекции математическое ожидание или ожидаемое значение ошибки, возникающей из-за систематического эффекта, равно нулю". (GUM) Все идеально. Неопределенность - "мера неполного знания требуемого значения поправки" (GUM) или мера "сомнения". А любое сомнение "вредит идеальности". Сколько систематических эффектов, столько и поправок. Сколько поправок - столько и значений поправок и каждая из них прослеживается к "практической реализации". И в отношении каждого значения есть "сомнение". А есть еще "сомнения" вызванные калибровкой....

Специально отлистал назад и вспомнил, с чего начался наш разговор. Вы утверждали, что "Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона. Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости". На мой взгляд, эта фраза является свидетельством абсолютного непонимания КН. 2.43 (VIM) метрологическая прослеживаемость к единице измерения^ метрологическая прослеживаемость, где основой для сравнения является определение единицы измерения через ее практическую реализацию Можно сколько угодно говорить Но, к определению единицы "можно попасть" только через ее практическую реализацию. Практическая реализация описана в В свою очередь результат измерения это "набор значений величины" (VIM), поэтому метрологическая прослеживаемость" может быть обеспечена только если А

Мы говорим о разном. Вы уперлись в единицу, но единица - это еще не все, что требуется для измерения. Разговор начался с метрологической прослеживаемости - поэтому говорить о единице вполне уместно. Знание дает "детальное описание" (дефиницию) измеряемой величины. Больше знаний - больше деталей - лучше описание- меньше неопределенность Эта брошюра специально издается BIPM для "объяснения системы СИ". Полный текст размещен на сайте "авторитетного органа". Важно, что понимает тот, кто формулировал "2.3.2 Practical realization of SI units"

Есть проект, а есть реализация проекта. Вы отрицаете наличие качества у проекта и все качество относите к реализации проекта. Я же исхожу из того, что реализация осуществляется в строгом соответствии с проектом и, таким образом, качество результата зависит от качества проекта, от того, насколько хороша идея, заложенная в проект и насколько подробно описаны требования к реализации. Есть идея - определение единицы. Есть реализация идеи: проектирование и построение системы. Идея неизменна, проекты могут меняться. Там же: "Вместо того, чтобы каждое определение определяло конкретное условие или физическое состояние, которое устанавливает фундаментальный предел точности реализации, пользователь теперь волен выбирать любое удобное уравнение физики, которое связывает определяющие константы с величиной, предназначенной для измерения. Это гораздо более общий способ определения основных единиц измерения. Оно не ограничено современной наукой и технологиями; Будущие разработки могут привести к появлению различных способов реализации устройств с более высокой точностью. При таком определении в принципе не существует предела точности, с которой может быть реализована единица".

Не на тех вероятностях Вы концентрируетесь. Вероятности не хуже других. Позволяют принять взвешенной решение. Теория рисков. Константа не единица The use of a constant to define a unit disconnects definition from realization. This offers the possibility that completely different or new and superior practical realizations can be developed, as technologies evolve, without the need to change the definition. "Использование константы для определения единицы отделяет определение от реализации. Это дает возможность разработки совершенно других или новых и превосходящих практических реализаций по мере развития технологий без необходимости изменения определения". (Брошюра №9, BIPM) По другому уже не будет Понимании, но не придумывании

Вероятность ошибки Комитета значительно меньше нежели вероятность обоснованности Вашего предположения Неопределенность есть всегда. "Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины"(VIM) Говорит VIM. Составьте модель, определите функцию и т.д. Всяко бывает: "Вторая, называемая “репродукцией”, состоит не в реализации единицы измерения из ее определения, а в установлении высокостабильного эталона, основанного на физическом явлении, как, например, в случае использования стабилизированных по частоте лазеров для установления эталона метра, эффекта Джозефсона для вольта, квантового эффекта Холла для ома." VIM Речь шла о постановке "задачи". Дефиниция - "придание чего-то определенного, отчетливого или ясного", в данном случае "детализации в определении измеряемой величины" VIM

А вы не допускаете, что Вас обманывают? Кто? Неужели "Объединенный комитет по руководствам в области метрологии (JCGM), возглавляемый директором Международного бюро мер и весов, был создан в 1997 г. семью организациями, подготовившими Руководство по выражению неопределенности в измерениях (GUM) и Международный словарь основных и общих терминов в области метрологии (VIM)"? А что бывает наоборот? Неопределенность есть а результат ее не содержит? есть Какие? VIM: "ПРИМЕЧАНИЕ 1 Неопределенность измерений включает составляющие, обусловленные систематическими эффектами..." Все перечислять? определение - это одно, реализация - это другое Хорошо, что Вы это понимаете, но откуда неопределенность у реализации? Реализация - процесс достижения чего-либо. Для "достижения" используется первичный эталон. Т.е. эталон, "основанный на использовании первичной референтной методики измерений" (VIM). Оттуда и неопределенность. Кто, интересно, решил что "оговорили абсолютно все". Это "некоторая задача" или что? "Скорость света в вакууме" это "абсолютно все"? Это Вы сомневаетесь, а не GUM. GUM как раз и говорит о неопределенности единственного значения. Значение единственное, но есть сомнение в том, какое оно. Речь шла о дефиниции ("вам поставили задачу"). а GUM говорит о неопределенности, связанной с дефиницией. До значения еще далеко...

Если VIM утверждает: "ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений." значит есть. есть определение - это одно, реализация - это другое Кто, интересно, решил что "оговорили абсолютно все". "Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным". Сумеете "оговорить" так, чтобы чтобы "было единственным" - не будет и сомнений. GUM правда в этом "сомневается".

Какое отношение эта цитата имеет к КН? Я Вижу в ней исключительно количественный взгляд на измерение. Все вопросы к BIPM - International Bureau of Weights and Measures, это бюро, как известно, имеет отношение к разработке GUM. Почему? Общаясь со мной Вы выражаете свое отношение к некоторому предмету. Основой для выражения является язык (иногда русский, иногда английский). Где здесь сравнение? В тексте: ratio - отношение между двумя одинаковыми величинами относительно того, сколько раз первая содержит вторую не хочу, VIM: ПРИМЕЧАНИЕ 3 В ISO/IEC Guide 98-3:2008, D.3.4, и в IEC 60359 для понятия “дефинициальная неопределенность” используется термин “собственная неопределенность” Собственной неопределенности у единицы нет. Неопределенность, связанная с единицей, появляется при ее реализации.

The International System of Units (SI) 9th edition The value of a quantity is generally expressed as the product of a number and a unit. The unit is a particular example of the quantity concerned which is used as a reference, and the number is the ratio of the value of the quantity to the unit. "Значение величины обычно выражается как произведение числа и единицы. Единица есть частный пример рассматриваемой величины, которая используется в качестве основы для сравнения, а число есть отношение значения величины к единице измерения". Есть основа и есть отношение - значит есть и сравнение As for any quantity, the value of a fundamental constant can be expressed as the product of a number and a unit. The definitions below specify the exact numerical value of each constant when its value is expressed in the corresponding SI unit. By fixing the exact numerical value, the unit becomes defined, since the product of the numerical value and the unit has to equal the value of the constant, which is postulated to be invariant. The seven constants are chosen in such a way that any unit of the SI can be written either through a defining constant itself or through products or quotients of defining constants. The numerical values of the seven defining constants have no uncertainty. "Как и для любой величины, значение фундаментальной константы можно выразить как произведение числа на единицу. В приведенных ниже определениях указано точное числовое значение каждой константы, если ее значение выражено в соответствующей единице СИ. Фиксируя точное числовое значение, единица измерения становится определенной, поскольку произведение числового значения и единицы измерения должно равняться значению константы, которая постулируется инвариантной. Семь констант выбраны таким образом, что любая единица СИ может быть записана либо через саму определяющую константу, либо через произведение или частное определяющих констант. Числовые значения семи определяющих констант не имеют неопределенности." Был артефакт. Появилась константа. И никакой неопределенности ни тогда ни сейчас.

эталон - реализация определения величины с установленным значением и связанной с ней неопределенностью измерения, используемой в качестве основы для сравнения. Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона. Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости.

В каждой системе свои "фундаментальные свойства" Если "словарь" составлен по принципу смешения терминологии двух систем: "В настоящих рекомендациях учтены термины «Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины» (далее - VIMЗ). В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов", то такой "словарь", трудно назвать "нормальным" и еще труднее в нем разобраться "по-взрослому". Нужно ведь результат проследить к основе для сравнения. А в разных системах и результат может быть разным и основа для сравнения по разному определяться.

Словами magnitude, value, size, quantity, dimension в Руководстве и VIM выражены термины для разных понятий. Все эти слова в переводах Руководства и VIM на русский чаще всего выражают словами величина и размер со стоящими за ними своими понятиями. Слова разные, понятия разные. Метрология разная.

Например так: Уровень значимости 0.05. Эта величина означает, что вероятность случайного получения статистически значимого результата составляет менее 5%.

СИ - это тоже продукт деятельности человека, но погрешность у него в разных случаях разная. Если человек решит назвать техническое средство - средством измерений, он может о погрешности даже и не вспомнить: "21) средство измерений — техническое средство, предназначенное для измерений" (ФЗ-102)

Все гораздо проще. Артефакт (неологизм, от лат. ars - искусство + лат. factus - сделанный) — продукт творческой деятельности человека. Как человек решит - так и будет.

Неважно как. Важно, что у значения артефакта появилась неопределенность.

Вы буквы сраниваете? И буквы разные и метрологический смысл не тот и результат другой А Вы сравните два определения единицы массы 1875 и 2019 г. г.

Из другого. Сравните "Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера" и "реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений" Если понять разницу между размером единицы и значением величины то можно попытаться понять "разницу между КП и КН".

Процедура получения информации чем отличается? "Второй этап" - это этап каждой калибровки, в тои числе той откуда появляются "значения величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны". "Процедура получения информации" одной калибровкой не ограничивается.

В этом: "... а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания... "