LIBorisi4

Все стандарты IEC так построены, за редким исключением, когда в стандарте указаны требования к СИ или измерениям, главным образом ЭМС, но у них есть Committee of Testing Laboratories (CTL), который приводит, что должно быть в лаборатории и с какой точностью измерять, вот мы и руководствуемся этими документами при работе с зарубежными органами. Меня больше волнует вопрос, насколько правомерно проверяющие требуют, чтобы все используемые средства испытаний были утвержденного типа и поверены. Пока не сильно получается бороться с такой постановкой вопроса. Росстандарт пока молчит тоже. А утверждать как тип все самоделки, которые требуют применять стандарты, уж больно накладно.

В том то и дело, что стандарты переводные, у них регламентируются требования к СИ и измерениям, а у нас нет, хотя наши проверяющие требуют поверку, а это не всегда возможно. Так вот, пока нет требований к измерениям, правомерно я противостою проверяющим, опираясь на то, что нет этих требований?

Вот один из стандартов, в нем измерение температуры, тока утечки. В остальных аналогично, нет требований к измерениям. Требования к измерениям на официальном сайте IEC, мы ими руководствуемся при работе с заграничными органами. А с нашими проверяющими - проблема, требуют поверку, а первичные датчики температуры делаем сами, как описано в стандартах. Страницы из ГОСТ IEC 60335-1-2015 Бытовые приборы.pdf

Название говорит само за себя "Совместное использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения" - речь об измерениях. Откройте РМГ 29, где увидите термины и "погрешность метода (измерений)" (5.23) и целую серию погрешностей измерения, а также "погрешность средства измерений" (7.6).....

Ника, может быть, т.е. по Вашему с какой точностью надо выполнять измерения необязательно определять, но надо требовать как выполнять. Но этот пункт можно прочитать несколько в другом контексте, я не спорю, я просто хочу разобраться. 5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений... Т.е. для указанных пунктов необходимо сначала определить измерения, а потом точность, а для не указанных пунктов не надо определять измерения, они определяются в другом месте, но необходимо определить обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений, как это требует п.3. ст.1. Например, МВД, Минтруда и ФСТЭК, определили погрешности для измерений, выполняемых при контроле опасных производственных объектов (п.6), оценки соответствия (п.14), выполнении поручений суда (п.16), госконтроля (п.17). Ведь нельзя признать одинаковыми результаты испытаний (измерений), полученные с разной точностью. Капиталисты, а я повторюсь, стандарты переводные, и то выпустили требования, с какой точностью надо выполнять измерения.

Аркадий Григорьевич, я не спорю, просто из вопроса MetrologLilya трудно сделать вывод о том, что речь идет об обязательных метрологических требованиях, установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации. По сути я тоже задаю вопрос, правильно я пытаюсь противостоять проверяющим от ФСА, раз нет установленных государством требований к измерениям для подтверждения соответствия, то и не надо контролировать эти измерения от имени государства. Указание в форме "Сертификат о калибровке" для них как "красная тряпка для быка", сразу видят нарушение.

Аркадий Георгиевич, меня все мучает вопрос, который периодически задается разным экспертам, но однозначного ответа не получает, сколько экспертов, столько и мнений, иной раз противоположные. Почему всегда приводится вторая часть п.3 ст.1 102-ФЗ? Вот Вы тоже процитировали только то, где выполняются измерения, а если полностью, то: "3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования И которые выполняются при:", в частности, при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям. В Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений в едином перечне измерений, относящихся к сфере государственного регулирования нет требований к измерениям, выполняемым в данной области. В стандартах, в которых установлены обязательные требования к продукции (я беру в качестве примера ТР ТС 004, ТР ТС 010) не всегда установлены метрологические требования к измерениям, проводимым с целью подтверждения соответствия этим требований, это касается переводных стандартов, у них нет 102-ФЗ. Получается, что требования установлены, а с какой точностью должны выполняться измерения - нет. Таким образом, над такими измерениями, к которым не установлены обязательные метрологические требования осуществляется государственный метрологический надзор? Для выполнения эких измерений, для которых не установлены обязательные метрологические требования, должны применяться СИ утвержденного типа и поверенные или достаточно применение калиброванных СИ? Когда работаем с капиталистами - проще, калибровка, а вот с нашими проверяющими бывает сложнее, тем более когда конструкция первичных датчиков приводится в стандартах, их точно утверждать не будешь. Так все-таки первая часть пункта 3 статьи 1 обязательна к применению?

Этот приказ в данном случае совершенно ни причем. Счетчик выпущен и поверен на территории РБ. Здесь действует соглашение о признании поверки на территории РФ, выполненной на территории РБ, а такое соглашение есть. Если суд принял, что к Вашему счетчику можно его (приказ) применить, как и письмо от производителя на 2016 год, то в пору задуматься и обратиться к компетентным органам в погонах. А чему это противоречит? Вот сравните, что в описании типа, действующего на территории РФ и на счетчике. Смотря что и где искать. Если то, чего не должно быть и там, где не может быть, то да.

Если это было бы испытательное оборудование, то Вам в помощь ГОСТ Р 8.568-97 (с 01.08.2018 ГОСТ Р 8.568-2017). А теперь логически. Вы сами пишите, что опасный объект, термопары и система управления отвечают за горелку, а простые термометры просто (извините за тавтологию) контролируют температуру. По мне, как раз термометры не нужно поверять, т.к. они не участвуют в процессе. Или оператор следит за ними не отвлекаясь и в случае чего принимает правильное решение? Вряд ли. Поверять, теоретически, надо именно термопары и управляющее устройство, как отвечающие за техпроцесс. А так еще почитайте 102-ФЗ, может в нем найдете четкий ответ, надо поверять или нет Ваши СИ.

С каких это пор "в целом аттестуется" или не аттестуется стало критерием для выполнения поверки? А если аттестуется, то чего поверка не нужна?

Это Вы не у меня спросите, а у того, кто начитал тему.

Здесь я все-таки не прав, основное требование, чтобы встроенное СИ для измерений и контроля значений характеристик и параметров продукции было утвержденного типа, а вот с поверкой возможны варианты. У Вас оно не утвержденного типа (нет в реестре с Ваших слов, хотя в реестре есть 185 документов фирмы "Keysight Technologies"), поэтому все остальные действия не к чему. Надо обосновывать, что это не СИ. Почитайте ГОСТ Р 8.731-2010, может под него сможете подвести.

Вот здесь, я думаю, нужно применить п.4.6 ГОСТ РВ, контролируются параметры изделия, нельзя "выдрать" и на месте нельзя (должно быть нельзя), делаете, как написано в примечании, если это СИ. Или ждете, когда будут вопросы у ВП. Стр. 42 темы ГОСТ Р 8.568-2017 первое сообщение evGeniy.

Это ответ руководителя разработки стандарта (ТК 53 ВНИИМС), я его выкладывал в теме, правда это личная переписка, официальный запрос направлен.

Что именно? ГОСТ Р 8.568-2017: 2. Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА. Разъяснения разработчика: Метрологическая исправность встроенных в ИО СИ является одним из двух основных составляющих при оценке соответствия ИО. Невозможность оценки СИ, встроенных в ИО, приводит к невозможности оценки самого ИО. С учетом наличия в настоящее время множества такого ИО, ГОСТ допускает возможность применения при их аттестации дополнительных СИ, по которым можно было бы оценить метрологическую исправность встроенных СИ, разумеется, если ИО предоставляет такую возможность. В МА должна быть расписана процедура применения дополнительных СИ с оценкой метрологической исправности встроенных СИ. При метрологическом отказе встроенных СИ ИО должно быть забраковано. При применении ИО по назначению применяются встроенные СИ. Если возможность оценки метрологической исправности встроенных СИ отсутствует, а также отсутствует возможность применения вместо них дополнительных СИ, такое ИО не может быть аттестовано. Где я переврал?

Да не введен, но в теме есть примеры из всех трех стандартов (как и что изложено) и по использованию СИ в ИО практически ни чего не изменилось. Если Вы внимательно прочтете п.4.6 ГОСТ РВ 0008-002, то увидите, что в пункте идет речь о СИ, которые контролируют параметры изделия, а не параметры условий испытаний. Далее вступает в силу ГОСТ Р 8.568-97 п.4.6 "Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодическом поверке..." Ответ по этому поводу из Росстандарта есть в теме. А теперь решайте, как поступить, чтобы и "овцы были целы и волки сыты". Вы же пишите Он же стандарты тоже читает и если заострил внимание......

Ну не знаю, не знаю. ГОСТ РВ 0008-002: Если нельзя "выдрать" и на месте нельзя, то поверка не делается, а изобретается порядок и объем проверок исправности и работоспособности, и это отражается в документации и(или) методике. ГОСТ Р 8.568.8-2017: Если нельзя "выдрать" и на месте нельзя, то поверка не делается, ни чего не изобретается, а предлагается использовать переносные СИ и, основываясь на их (переносных и встроенных СИ) показаниях сделать вывод о метрологической исправности встроенных СИ (по мнению разработчика). Практически "пуля в пулю", но и там, и там нет разъяснений, каким документом это должно подтверждается и как бьются с 102-ФЗ.

Я - нет, но это уже обсуждалось. По смыслу тоже самое написали в ГОСТ Р 8.568-2017: Примечания 2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА. Ответ разработчика был получен, но он не официален. Вопрос задан РОССТАНДАРТ, посмотрим что ответят по этому поводу, что СИ остается без поверки.

Посмотрите тему "ГОСТ Р 8.568-2017, там есть ответы на Ваш вопрос и от компетентных органов тоже.

Извините, что опять напоминаю о себе, но просто хочется сказать, как "замыливается" глаз в старом и все видно в новом. ГОСТ РВ 0008-002-2013: 4.6 СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке. (заметьте - продукции, а не создаваемых условий). ГОСТ Р 8.568-2017: Примечание — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение. Там и там говорится о ПАРАМЕТРАХ ИСПЫТЫВАЕМОЙ ПРОДУКЦИИ, прочитав в очередной раз, обратил на это внимание. Значит, в "военке" было давно и ни кого это не волновало, а как только допустили это в "гражданке" - сразу возникли проблемы и большое обсуждение на форуме... Может это и к лучшему, поднялись и другие проблемы. Но это так, к слову.

Если Вы о 102-ФЗ, то он не имеет ни какого отношения к калибрам, калибр не является средством измерения, это средство допускового контроля. Термин калибровка относится к средствам измерения, хотя его неуместно применяют применительно и к другим техническим средствам. Калибр ни чего не измеряет, он определяет "годен"-"негоден", предназначен для проверки соответствия размеров изделий или их конфигурации установленным допускам. Определение действительных размеров калибра трудно назвать калибровкой. Паспорт с указанием технических характеристик или приложенный к паспорту протокол измерений. По крайней мере мне встречались такие документы. Аккредитация для этого не нужна, по сути это обязанности ОТК. Посмотрите во вложении статья про СДК, в ней озвучены проблемы про подобные средства. СДК.pdf

Это все-таки Россия, потому, что Михаил Васильевич, Вы так и не написали, что значит Из выложенной информации, можно сделать только следующие выводы: 1. Письмо о поверительных клеймах формально применять нельзя, т.к оно ссылается на приказ от 31.12.2015 и распространяется на 2016 год. Возможно, что клейма отличаются только годом и цветом наклеек, но опираться на него (письмо) рассматривая счетчик выпуска 2014 года некорректно, поверка по паспорту 24.02.2014. Клеймо в паспорте 17 мм (скорей всего), как в письме. 2. На фото счетчика видны клеймо-наклейка и оттиск поверительного клейма, как в описании типа. Целостность не видно, но видны пломбы. В письме говорится, что цвет наклейки в 2016 году - серебро, а у Вас 2014 год. Михаил Васильевич, так все-таки в чем вопрос? Во вложении описание типа. СГД-3Т.pdf

Понимаете, я не знаю какая задача стоит перед проверяющим. Вы можете ссылаться на что хотите, но если у Вас документ называется "Программа первичной аттестации", то я, как проверяющий, по формальному признаку, даже не посмотрю на нее при периодической аттестации. Имею право, не для того предназначено. Все зависит от лояльности проверяющего. Да и к тому же у Вас три документа, а РВ - ПМА. А возможно просто изменить на "Программа аттестации" или "Программа первичной и периодической аттестации"?

Но Вы сами написали, что документ у Вас называется так, а это ФОРМАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК "докопаться" для проверяющих, Вы "сочинили" документ для первички, у Вас просят - для периодики.