kot1967

Формально разумная погрешность подобного ГХ анализа в районе 5% (даже на самплере). Там только СКО площадей уже 5%. Так что 8% вполне себе попадает в перекрывание диапазонов. Понятно, что это никому не нравится, но для разового сравнения вполне допустимо. Если есть систематика то это отдельный вопрос, а она есть?

Угу.... то есть производитель установил одни МХ, после УТ они стали другими, более того мы еще их и закрепим в паре ГОСТ Р и РМГ. Ну бред же..., хотя в наших реалиях зачастую так оно и есть. Не совсем понятна только ваша позиция - типа за любой маразм главное что бы в КП вписывалось, так чтоли7

Ну наверное форумчанин хотел посетовать на свое неведение современных метрологических веяний. Аттестация МИ в нынешних терминах скорее относится к официозу методики, а все МХ методики нынче модно закладывать в буржуйский термин - "стандартизированная методика" (никакого отношениея к ГОСТам не имеющего). Это все конечно офф в этой теме, но мне представляется, что как раз в данной теме терминология крайне важна для взаимопонимания и посему архиконтрпродуктивно пытаться аппелировать и использовать в качестве аргумента любые источники старше 10 лет (а может быть даже 5-и).

В рамках НД УТ не может, но технически запросто

С требованиями "тендеров" реальные МХ не сильно соотносятся. Судя по указанным СКО ваши приборы это ААСы, и скорее всего импорнные, зачастую наши зарубежные партнеры (точнее их заявители) утверждая тип СИ особо не заморачиваются реальными МХ приборов, главное чтобы лучше чем у конкрентов, то есть типа даешь побольше МХ хороших и разных. Зачастую после этого тендеры и пишутся под конкретное ништяковое СИ. Реальные МХ приборов обычно указаны на сайте производителей, и как правило они одинаковые при прочих равных ибо для инструментального оборудования у буржуев принято иметь соотвествие НД (ихнему ГОСТу для оборудования), а там понятное все едино. Почему у нас для одинаковых по сути СИ в зависимости от ГЦИ СИ и заказчика МХ УТ получаются разными вопрос риторический... Это так в двух словах. Формально для целей "тендеров" в РФ вы должны выбрать российское СИ (сайт ВНИИМС вам в помощь), при его отсутсвии сравнивать МХ ОТ из Аршина ну и далее все решает цена.

НД к прибору не должны измениться. Ваши реквизиты с точки зрения продления типа РСТ не интересуют. РЭ помнится не входит в список НД, которые вы высылаете вместе с МЭ. Только старое ОТ и свидетельство если не потеряли....

Поддерживаю предыдущего оратора. Сначала следует определиться со "сферами". Мое мнение если ваши результаты не уходят на сторону и к вам не приходят проверяющие из "сфер", то и заморачиваться официозом не стоит. А вот когда проверяющие придут и потребуют всякие аттестации, валидации, верификации итп, то пусть они и доказывают их необходимость

В ИЦ тоже люди, с людьми нужно работать, логично и правильно проводить продление в той же организации которая проводила испытания. В целом, как я понимаю текущие правила, (хотя они у нас меняются перманентно) сначал продление (один в один), потом изменения (с вариациями). Это разные процедуры. Причем изменения формально необходимы хотя бы для приведения ОТ в соответствие в нынешними требованиями. Все как бы хорошо, но есть "нюансы" - потребуются ли для оформления "изменений" дополнительные финансы. Это на сегодня главный вопрос.

Это не перестраховка, это жизнь, ибо СКО в любом приборе возрастает при переходе к минорным конецентрациям, более того в нуле СКО вообще стремится к "бесконечности"

Формально СКО выходного сигнала не относится к какой-либо МИ, то есть это СКО "железа", возможно полученное на неком идеальном образце либо вообще без него. Если разговор про некое СКО случайной составляющей погрешности, то разговор уже скорее про конкрентную МИ (либо группу методик) для которых прибор предназначен, то есть вы измеряете по конкретной МИ конкретные образцы, естественно здесь появляются дополнитетельные погрешности и случайные в том числе. Ну это так "теоретически", что там конкретно имеется вивиду нужно смотреть контекст. Какой из СФ лучще следует смотреть по его техническим, а не метрологическим характеристикам. Это в первую очередь разрешение, диапазон, источники, ну и качество сборки ессннооо...

В рамках процедур УТ и МП формулировка "безбожно врет" вполне актуальна. Вопрос только в степени безбожности.....

Именно так! Только почему-то так никто не делает и предпочитают спускать все на тормозах

Ха-ха. Плясать нужно от результатов поверки, поверка же полном обьеме полагаю? Насколько при этом соотвествует УТ прибор, который измеряет дополнительные показатели за рамками ОТ и плюсом к основному имеет еще и кучу других измерительных датчиков вопрос философский. Вот, к примеру, РСТ считает, что вы к СИУТ можете винтами прикрутить другое СИ, это никак не изменит ОТ, в ОТ про "винты датчики" ничего же не сказано, так что все по закону....

1. Ну к примеру первичная поверка (от производителя) может предусамтриват 100500 пунктов, периодическая (для ЦСМ) всего парочку. Это нормальная практика ибо технически ЦСМ не сможет поддерживать все пп. Можно конечно рассуждать де те 100500 МХ из ОТ не меняются в процессе экслуатации, но это от лукавого.... 2. Это действительно так, и причины почему это делается тоже прозаичны. Но тогда и возращаемся в первоначальному вопросу. Какие МХ определяются при поверке? Реальные на основании которых можно затем прибор применять по назначения, или некие эмпирические, которые просто констатируют работоспособность прибора в рамках УТ. 3. Берете любой обьемный дозатор скурчиваете ему голову и сдаете в поверку. Догадываетесь какой будет результат? Ладно завязываю ибо все это не совсем по теме топика. Так пару ремарок по теме 1. КН отлично будет работать при рутинной работе и обслуге СИ. Калибровку инструментальных СИ должне проводить, либо производитель СИ либо пользователь по НД производителя. 2. КП отлично будет работать при ведомсвенной поверке для СИ прямых измерений и типа "черный ящик". 3. УТ и государев контроль следует сохранить только сфер безопасности государства (военных и атомщиков), как и планировалось изначально.

1. Если погрешнсоть СИ -1, а погрешность измерений используамых по процедурам повреки 10, то погрешнсоть СИ становится 10? Так что ли? 2. Вы может быть не вкурсе последних трактовок законодательства. Обсуждалось уже. Любые прямопоказывающие СИ УТ - осуществяют прямые измерения. МИ для такого СИ не нужна, она является частью РЭ. 3. За чей счет "разбирательство"? Степень разбирательства прямо пропорциональна стоимости поверки. И тем более в эту стоимоть не включена калибровка , юстировка, тех. обслуживание СИ, со всеми вытекающими результатами. 4. Очень смешно. Эталон выбирается из имеющихся. Как результат либо СИ в ОТ будет иметь МХ кратно ниже реальных, либо процедуры МП не будут придусматривать сколько нибудь подходящего и вразумительного сличения. Обсуждалось же уже. Текущая эталонная база и процедуры создания и регистрации эталонов никак не дотягивают до требуемого уровня точности СИ, особенно с учетом используемого сейчас мат. аппарта. И это при том, что я у себя на коленке могу захреначить эталон кратно точнее любого имеющегося в ПГС, но зарегестрирвать его не смогу ибо дура лекс сед лекс. 5. Угу.... погрешность в ОТ нет, но она есть. Это нормально... 6. Да ладно... Рутинная практика. Колбасометр может измеять к примеру ОП, а поверяться по колбасе, и кстати наоборот тоже можно.

Дмитрий Борисович, я, наверное, плохо объясняю попытаюсь еще раз При поверке определяются далеко не все МХ, в том числе и те которые указаны в ОТ (надеюсь вы не будет с этим спорить) и основной определяемой МХ является как правило абсолютная погрешность - как разница между «эталоном» и показаниями СИ (как и вас). В общем то и вопрос что есть эта разница, ибо в подавляющем большинстве случаев никто не разбирается что это за цифра - смещение, НСП, результат доп. погрешности, погрешность эталона или вообще прибор неисправен, не говорю уже про то, что поверяться может совсем не та величина, для измерения которой прибор предназначен. Ставя "допуск" во главу угла, никто особо не заморачивается такими вопросами. Так в итоге абсолютная погрешность, полученная указанным выше способом это что? погрешность СИ или погрешность измерения? Наверное, я снова путано написал, но что есть.

Дмитрий Борисович не пытайтесь прикинутся что вы не понимаете про что речь. Вообще есть мнение, что все переведённые и гармонизированные НД кроют любой ГОСТ мохнатого года как линейка штангенциркуль, и фактически отменяют их действие если последний противоречить последним метрологическим сентенциям (повторюсь в ГУМе нет четкого определения МХ). И опять вы переводите любые Термины и определения в конкретные погрешности на вашем заводе. Я вроде бы понятно спросил какую конкретно «погрешность» вы определяет при контроле допуска? И какую погрешность устанавливает ЦСМ по процедурам поверки? ту которая прописана в ОТ что ли? Да и зачем ее устанавливать если она уже установлена при УТ? Могу спросить по-другому, посмотрите, как указанный вами ГОСТ называется «нормированные МХ», что вы там нормируете при допускном контроле? ЗЫ Ну и да.... ДМБ 87.

У вас похоже какие-то свои формулы, в формулах из учебников по матстатистике "результаты контроля" почему-то отсутствуют..... Таки мы не услышали ни от кого, какие МХ в итоге определяются по процедурам поверки, как в прочем не вижу и собственно однозначного определения МХ, пока только типа все что померили это оно есть. Кстати в КН и соответствующем ей ГУМе, я не припоминаю отдельного пункта описывающего смысл термина МХ, есть ли он вообще в КН?. Куда движемся непонятно… Перефразируя старый анекдот мы типа одной ногой в КП, а второй уже в КН, так вот раскорякой леть цать уже и стоим.

Отчасти я с вами согласен, ну хорошо... оставим в покое мою «специфику», хотя обратное тоже верно, нельзя рассуждать, что вот тут у нас все хорошо, а где-то там плохо, но это типа другое.... Ну возьмем обычные весы, куда уже проще и приземленее. Ну и какие реальные МХ определяет ЦСМ при их поверке? Вот у меня стоят Сарториусы с 6 знаком, безотносительно математики, которую обычно производитель закладывает в такую точность, но я хочу этот знак контролировать, соответственно точность в околонулевой точке тоже, а иначе нахрена я платил в полтора раза дороже за 6ой знак. И? Что мне предлагается - ваши весы соответствуют УТ, ну так я и раньше в этом не сомневался. И калибруем мы эти весы каждый день, и что? если я отнесу весы в калибровочную лабораторию они мне там откомпарируют внутреннюю гирю и отпилят от нее ненужные микрограммы (это к вопросу об устранении смещения по результатам калибровки). В целом я уже махнул рукой и смирился,в вопросе кто и как должен устанавливать реальные (дейсвительные) МХ, похоже что получается как обычно "спасение утопающих дело рук…..", но многие наши пользователи продолжают верить в исключительную правоту и непогрешимоть СП (или что там теперь вместо нее). И как раз в некой разумной альтернативе на сегодня я вижу применимость и неоспаримые преимущества КН.

Поддерживаю! О чем разговор то.... определение МХ в студию! 2 Atavist шире смотрите на мир МХ (свойства) СИ не заканчиваются УТ. В рамках здравой человеческой логики – это в первую очередь для каких образцов СИ предназначено, в каких условиях работает, какой метод использует, и только потом количественные характеристики - диапазоны, чувствительность и СКО ВС. А погрешность конкретной МИ реализованной для СИ ТУ тут вообще сбоку припека, ну разве что для самых что ни на есть прямых измерений можно хоть как-то ее притянуть. Шой то я не припомню ни одну МП по процедурам которой определяется действительная погрешность СИ. Только больше\меньше, годен\не годен. Более того судя по последним метрологическим "веяниям", которые несут нам хмурые поверители ЖЭУ - МХ свойства СИ вполне себе определяются и на уровне работает\не работает. К сожалению поверка по сути работоспособности прибора – это наши текущие поверочные реалии, вполне себе обоснованные объективным финансовым и техническим положением дел в МС. Поэтому лично я отношусь спокойно, с пониманием и уважением к тому уровню, который мы имеем. 2 ЗЫ А щеки раздувать от осознания и просветления метрологической значимости своего ника не нужно, когнитивный диссонанс заработать можно.

Именно так и происходит. ПО моей специфике имеем 5ть одинаковых приборов с принципиально разными МХ. В итоге МХ конкретного УТ СИ как раз и определяются эмпирическим способом познания. Для их установления вполне достаточно наблюдений ГЦИ СИ, типа а как там у других? и точности конкретной эталонки которая у него есть на момент испытаний.... Ну и как утверждает г. Данилов, на МХ еще как-то могут влиять "договорные отношения" такскать..

Ну так никто же не запрещает в МП поверки написать так толерантно типа "контроль определённых эмпирически МХ, приписанных СИ при УТ" и вопросов не было бы так ведь пишут совершенно противоположное, чем только усугубляют и без того запутанную ситуацию.....

Ну полагаю то, что результаты поверки не применимы для указанных процедур. По мой "специфике" это 100%: так и есть . Вообще в целом ИМХО использование в МП формулировки типа "определение МХ СИ" неуместно ибо по МП можно определить все что угодно кроме реальных МХ.

На словах возможно, на деле к сожалению не совсем, точнее совсем так.... На загнивающем западе монетезируются несколько другие процедура и величины.....

СИ становится эталоном после оформления и подписания всех бумажек, Какое таи и чего у него значение всем пофигу.. На другой стороне весов находится эталон как термин запиханный во все законодательно обязательные НД описывающие процедуры и термины - калибровки, поверки, прослеживаемости итд. Зачем это делается причем зачастую вразрез с общепринятой метрологической терминологией и практикой - вопрос риторический ..