kot1967

Подход, по-моему, правильный. Аттестации подлежит только автономное ПО самостоятельной реализации. В Вашем случае нужно провести МЭ программы и методики испытаний (если она разрабатывалась) на ПО. Что значит только "автономное ПО самостоятельной реализации"? Это что за зверь такой? Или вы про метрологически значимое и не значимое ПО? Если про это, то на сегодня метрологически не значимое ПО тоже подлежит аттестации. 2 ТС. Ну что сказать, были прецеденты когда проверяющие на полном серьезе пытались "Ексель" аттестовывать. Нужно договариваться, искать подходы, пока так.....

я где-то недели 3 назад пробовал загрузить-ничего не получилось-шла бесконечная загрузка, фгис починили что ли?=) Вчерасть заходил для ежемесячной процедуры загрузки номеров протоколв. В целом за год существования моего личного кабинета ничего не изменилось ни в какую сторону, ни одной шифровки или письма или услуги не оказано не отправлено. Зато за год кончился срок сертификатов колюча (+ 4 тыра с брата) . Под это дело уточнил адаптировали ли используемое ли ПО под используемые конфигурации (ОС+браузез+ВИПнет+Крипт). У на сдо сих пор не работает. Ничего не сделано, даже не брались. Если честно все это надоело и весьма похоже, ну вообщем сами понимаете на что. В моем окружении (химики) уже идут реальные разговоры а нужна ли вообще РА для реально работающей лаборатории, а не для лаборатории "надзоросоотвествующих изысканий". Заказчики эту идею в целом одобряют, посмотрим.

В чем вопрос? ИМХО как бы логично что сначала поверка, затем аттестация, а не наоборот. Ну и в честь чего процедуры поверки СИ и его аттестация как эталона должны быть одномоментными или близкими по дате? В части сроков единственное на мой взгляд "ограничение" в том, что попытка "эталонной официализации СИ" с истекшим на тот момент сроком поверки может не пройти экспертизу ВНИИМС.

Шшшшшш... не спугните, а вдруг и правда забыли за ненадобностью.........

Был бы весьма признателен за информацию о текущем положении дел для калибровочных лабораторий. (регистрации ВНИИМС в РСК, признание калибровки для поверки, необходимость аккредитация в ФСА итд) Заранее спасибо.

Дмитрий Борисович, ну что вы генерируете . Все уже давно сказано. На данном этапе метрологи "ответственные за ПО" разделились на тех, кто понимает идиотизм ситуации и старается минимизировать возможные "потери" при вписывании реального ПО прибора в современные метрологическо-оформительские требования и тех кто этого не понимает и продолжает вписывать в НД бред, ну или скажет так данные о ПО противоречащие устройству, работе и предназначению прибора. Что-то может изменится только если вторая когорта "специалистов по ПО" исчезнет, и произойдет это только в том случае, если за любой "бред" кто-то будет отвечать, пока этого нет, ничего не изменится.

Ну что за люди, ну вот кто вам такое сказал, в каких НД это регламентируется. Более того первые лица соответствующих контролирующих ведомств давно сказали, что протоколы они будут получать там где считают правильным с точки зрения правильности получаемого результата. И именно так и делают. Многие методики у нас в РФ просто не делаются, да и если разговор касается импортной продукции, то трижды правильно исследовать её на Родине производителя, поскольку зачастую наши и не представляют с какой стороны к объекту подходить. А вот придания официоза соответствию, да, это чисто наша бумажка, поэтому и выдаем её именно мы (РФ\ТС).

Приказ о чем (если не секрет)? К как я вас понял о том что компетенция подтверждена? Я тоже такой хочу .

Ну вот откуда такая информация? у нас действительно единая национальная система - РА. А вот в части признания вопрос сугубо индивидуальный Если вы получите аккредитацию в "обществе любителей пива", то это общество будет признавать ваши протоколы, а протоколы ФСА скорее всего нет, если ФСА предварительно не договорится с этим общестовм. Даже в ФЗ (тех же ТР) не прописано наличие аккредитации только в конкретно национальной системе, а с учетом того что у нас теперь ТС, теоретически российское юридическое лицо может спокойно аккредитоваться в национальной системе РБ. Теоретически конечно. И тем более вопрос о международной признании РА пока не решен в принципе, полноправным и признанным членом ИЛАК например у нас является СААЛ именно их протоколы признаются а не РА. Получить аккредитацию в СААЛ можно хоть сейчас, со всеми возможные при этом сложностями в дальнейший работе. Такие дела....

В вашем вопросе недостаточно информации для однозначного ответа. Будем перебирать варианты. Если плотномер предназначен для применения вне сферы ГРОЕИ, то поверять можете по любой из перечисленных методик. На ваш выбор. Возможно свой выбор придется согласовать с заказчиком. Если же плотномер предназначен для применения в сфере ГРОЕИ, то поверять вы обязаны по МИ, указанной в ОТ. Вместе с тем, если МИ 2816 выпущена взамен МИ 2326, то можно и в этом случае поверять и по ней. Ну так если нет однозначного ответа может вообще не отвечать , а уж если отвечать, то каждое утверждение желательно подкреплять ссылками если не на НД, то хотя бы на разъяснения официальных лиц, а иначе какой смысл в таких утверждениях? ЗЫ: Не знаю, что там написано в указанных МП, но общепринято правильность работы вибрационных плотномеров контролировать по воде и воздуху.

Я не видел МП по пленке, но не очень понятно, что там проверять, пленка дает ненормированную картинку (спектр) как по картинке судить о МХ спектрометра (сигнал\шум, разрешение, пропускание), ну шкалу длин волн можно проверить, а остальное? чем не устраивали фильтры, ценой? Более того даже если пленку как-то отнормировать хотя бы по толщине, по хорошему тогда к каждому ИК нужно прилагать "нулевой" спектр данной пленки на данном приборе и с ним сравнить. Либо вместо этого встраивать в каждый прибор нормирующую "градуировку" на полистирол. Об этом выше я и философствовал, но раз у вас конкретный вопрос по воде (что значит "пары" воды, воздух что ли?), то сразу не понятно какую функцию несет вода, её полосы поглощения в целом "дублируют" полосы полистирола, я встречал когда по воздуху проверяли чистую для полистирола область 2000-2500см-1, где поглощает углекислый газ. Но тогда при чем здесь пары воды, до 3600 проверяют диапазон что ли, ну так вообще то стандартный (средней области) ИК легко до 6000 работает, какой смысл, в воде? Или же вода для БИК диапазона и соответственно БИК спектрометра используется, это понятно, но тогда полистирол уже не нужен. Ну и в целом в части отсутствия эталонов и привязки в ГПС все в такой же ситуации. Тема аттестации СО как эталонов тоже висит. Нужно ждать.

1. С чего вы это взяли, помнится такая "образцовая" пленка была только у Николета, но то, чтобы по ней поверяли прибор первый раз слышу. 2. О это длинная мексиканская история. Позволю себе высказать некое обобщение в части современных типа специализированных приборов, и ИК в том числе. Очень жаль, что люди которые разрабатывают и производят такие приборы, люди которые вписывают их в российскую законодательную метрологию и конечные пользователи движутся в противофазе и по крупному счету им друг на друга плевать. В этой цепочке есть еще продавцы, которые возможно и пытаются все это связать воедино, но по факту просто словами и деньгами затыкают образовавшиеся разрывы. А разрывы в первую очередь находятся в головах, производители не могут понять нашу законодательную метрологию, метрологи не могут (да и не хотят) понимать и подстраиваться под производственные схемы, ну а пользователю как обычно достается и от тех и от других, он так сказать пожинает плоды этой неразберихи (обычно в виде шишек). На самом деле все может быть довольно просто. (следим за руками) Итак: 1.Производитель как правило по факту выпускает универсальное устройство измеряющее характеристики образца, которое может быть (подчеркиваю, по тому что это необязательно) снабжено градуировкой, позволяющее пересчитывать данные характеристики в количественные данные о составе образца. 2.Метрологи хотят, что бы данное устройство было вписано в условную поверочную (калибровочную)схему, то есть было бы привязано к некому эталону. Подчеркиваю к конкретному эталону, который может быть никак не связан с конкретной градуировкой и теми объектами для определения количественных данных состава которых предназначен прибор. 3.Пользователь хочет, чтобы у прибора был официальный статус, который гарантирует ему правильность его работы с одной стороны и что бывает важнее защиту от всевозможных проверяющих и инспектирующих органов всевозможного толка. Обычно это означает чтобы прибор был поверен или откалиброван. Есть два варианта как это сделать. Вариант простой и законный. 1.Прибор декларируется и законодательно оформляется как измеритель характеристик образца. Для ИК пусть это будет % пропускания. Или просто выходной сигнал. 2.Привязывается к подходящему эталону, который эти характеристики может воспроизвести. Вполне годится ваша пленка, (хотя общепринято использовать фильтры, как в ГОСТе 8.229), аттестованная как СО (типа эталон). Но в целом можно использовать и любой из существующих ГСО который воспроизводит измеряемые прибором характеристики образца, желательно конечно в требуемом диапазоне. Скорее всего производителю придется делать некое приемное устройство для такого образца, но тут ничего не поделаешь. 3.Поверяется и юстируется (не калибруется!) по данному эталону. Если уж рассматривать вашу Фурье конкретику, то именно так например сделано для спектрометров ИнфраКсакт (уж простите меня за транскрипцию), а у вас конкретно какой прибор? Вариант сложный и не совсем законный. 1. Прибор декларируется и законодательно оформляется как измеритель количественного состава конкретных объектов. 2.Снабжается встроенной градуировкой для расчета количественных характеристик данного объекта. 3.Поверяется и калибруется по результатам анализа другой методики или прибора. Примерно так оформлено большинство существующих специализированных Фурье (и не Фурье) Икашников. Как бы понятно почему это сделано, создание корректной градуировки дело непростое и обычному пользователю может быть и недоступное. И как бы понятно желание освободить пользователя от этой процедуры. НО! Тут как раз и возникает "сложность и незаконность". И даже если пользователя полностью устраивает заводская градуировка, то возникает...... Фуу.... устал писать, не уверен насколько понятно получилось, пойду поработаю..... ЗЫ сразу говорю продолжу если только кому-то эта тема покажется интересной и обсуждаемой.

Ну как бы мы уже лет десять, оформляем российский тип в СНГ (Украина, РБ, РК). Есть с чем сравнивать и по странам и в динамике такскать. Хотя конечно мы общаемся с головными организациями, может там и "ненастоящие" метрологи на самом деле.

Ну если вас это утешит, то у нас ситуация аналогичная ;)/> , Некоторые Московские условно метрологические структуры, уже ни один год успешно "гармонизируют" ИСО в наши ГОСТы :yes-yes:/> . Как это происходит и что является результатом данной гармонизации обсуждалось не раз пользователями этих ГОСТов. Но я на самом деле не имею претензий к метрологу который не разбирается в пробоподготовке колбасы, а имеют притенении к тем людям которые поручили это именно ему. ЗЫ И кстати метрологи Казахстана имеют свои преимущества, по крайней мере они никогда не лезут исправлять НД производителя сообразно своим представлениям о текущих требованиях РК, в отличии от....

Вам же сказали, "критерии" Ташкентские. Что там у них - хз. Причем "критерии" они что дышло, завтра ФСА напишет письмо МСИ - обязательны, ГОСТы на бумаге - на рабочих столах. И будете выполнять, вне зависимости есть есть у вас что-то или нет. Как-то быстро подзабылись времена, когда к заявлению об аккредитации прикладывался квиток об оплате годовой подписки на "Вестник Техрегулирования" .

а они то кто такие в метрологии? Это ваши деньги вообще-то. Ну как бы с учетом того, что существующий печень "сфер" СИ, которые необходимо поверять в реальной жизни весьма мал, то ФСА это как раз тот из немногих оставшихся апологетов поверки, которые требует её повсеместно и для всего подряд. Ну и подспудно для многих это связующее связно между законами "о единстве" и "техрегулировании", хотя теоретически связи там быть не должно.

Тут есть еще моменты, у нас почему-то считается что любые цифры зафиксированные ФЗ (например в регламенте на продукцию) являются обязательными требованиями к продукции, с соответствующим официозом по их получению. А на самом деле зачастую это могут быть цифры не относящиеся к обязательным требованиям, например, являться показателями идентификации или граничной цифрой прописанной в подзаконном документе. По сути многие наши регламенты в "общепринятых" терминах являются директивами (хотелками), но при этом их нарушение формально является нарушением регламента (закона). Как то непонятно все сказал, ну да и бог с ним, все равно при нашей жизни все так и останется .

Весь вопрос тогда сводиться к тому: в сфере гос регулирования вы и ваши коллеги с иностранного предприятия выполняете измерения или нет. Вопрос сразу скажу непростой. По моим скромным прикидкам , 90% всех СИ работают вне "сфер", но продолжают проверяться, вноситься, соблюдаться итп. Тут вопрос не то, что непростой, а скорее политический, плавно переходящий в финансовый. В принципе законодательно, все сделано для того, чтобы существующую "сферу" урезать как раз на эти 90%, но что за этим последует можно представить.

Вот именно! наличие годичной поверки (абсолютно неважно с электродом или без и как она была получена)позволяет пользователю на целый год забить на те операции которые он обязан делать постоянно. И абсолютно неважно, что он там при этом использует ГСО, титры, рабочие растворы, другие СИ или методики. Ну и возвращаясь к теме топика поверка pH-метра - результатом которой является некая сиюминутная правильность его показаний, которая даже теоретически не может держаться больше месяца - пагубна в первую очередь и для тех кто такие "поверки" придумывает и продолжает этим заниматься.

По моему здравый смысл потерян окончательно. Лично я уже ничего не понимаю, в таких "наворотах". То есть по высказанному, я могу самостоятельно аттестовать любую гантелю как всемирный эталон массы. Выписать на нее аттестат и хвастаться на всех форумах. А чо? Имею право, я же для себя любимого, вне сфер так сказать.

Обсуждался этот вопрос неоднократно. Хотя конечно, "есть мнение", что поверять иономеры нужно только с живыми электродам и СО, но к сожалению, если следовать данной концепции , то поверка будет соизмерима со стоимость собственно СИ. Так что почему вас не устраивает поверка на "стенде" не очень понятно, даже если стенд не предусмотрен в указанной рекомендации, то он как правило предусмотрен в МП конкретного иономера. Ну, а если производитель иономера ради красного словца наворотил в МП одних ГСО тысч на цать, а заказчик купил сей дивайс не подумавши, то это проблемы производителя и заказчика, вот и пусть думают в след раз.

Гг. я конечно плохо объясняю, извиняюсь, как могу в рамках данной площадки и отведенного времени. Но я не запутался, вы просто не хотите понять. Уже сколько тут копий наломано , в части как и чем осуществляется поверка, и как это происходит на самом деле. И про эталоны и про калибровку и про ГСО. Задача с тем же Ph-метром, вообщем-то простая. Берем прибор в комплекте с электродом (поскольку, как я понял есть мнение, что на стенде Ph –метры нельзя поверить ) и засовываем всю конструкцию в образцовку. Фиксируем показания и вуаля годен\негоден. Это все. Никаких, настроек или калибровок эта процедура не предусматривает и стоит ровно столько сколько стоит сейчас поверка такого СИ. Не знаю откуда берутся слухи о добросовестных поверителях, которые за каждый прибор бьются до последнего, настраивают, юстируют, калибруют. Мне такие не встречались. Мне даже дозатор без калибровки не поверили, хотя там вся калибровка\настройка (как хотите называйте) – пару раз ключик повернуть. И я отношусь к этому спокойно - бизнес ничего личного. Те же стандарт-тиры 2 разряда, которые по-хорошему должны использоваться при калибровке ph-метров стоят сопоставимо с прибором, много их для этих целей покупается? Рассуждать, что для всех, так сказать "предваряющих поверку", процедур аккредитация не нужна, по меньшей мере нелогично. То есть, по вашему поверителю можно самому приготовить и аттестовать рабочие растворы, потом по этим растворам откалибровать прибор, а потом радостно воскликнув (Ну мы же все это делали типа для себя ) поверить СИ на сторону. Так что ли? Кстати помнится примерно такую схему я уже встречал в БелГиме . Можно долго рассуждать о корректности показаний СИ после такой процедуры, но зато, есть и плюсы, если прибор не сломан, то положительный результат поверки гарантирован .

Ну и намесил. Одна. На поверку. Это в том случае, если исполняются только процедуры поверки, а остальные работы либо на аутсорсинге либо не делаются вообще, что еще хуже. Как результат - отсутствие ответственности за свою работу и концов не найдешь. С итоге вы должны выписывать извещение о непригодности, даже если ваш PH-метр просто не калиброван, (для тех же Ph-метров, у нас в Нске калибровка не входит в поверку, это типа отдельно оплачиваемая процедура), или вам попался бодяжный стандарт-титр (так тоже бывает). Не оно понятно проблемы индейцев и все такое, но получается, что для индейцев при в целом копеечных процедурах самой поверки, её общая стоимость в ЦСМах бывает зашкаливает. Отсюда все "неформальные подходы" к проведению поверке и выплывают..... Ну а для системы "сертификат vs протокол", это уже стало системой.

Не очень понятно, а вы полагаете, что производитель готовит и потом продает буферные растворы без аттестации? Если нет, как же он их по вашему аттестует? делает КХА свежеприготовленых? Или вам нужен ГОСТ на собственно смеси и реактивы для буферных растворах, сколько чего в граммах. Такой тоже есть.

Присоединяюсь к вопросу http://metrologu.ru/index.php?showtopic=18440&st=0&gopid=139294entry139294