Геометр

Среднее Мультинское озеро. До верхнего не добрались из-за банального недостатка времени. До него надо топать целый день. Так говорят местные проводники.

Не вдаваясь в подробности, ибо в данном виде измерений не силен, могу лишь предположить, что, имея на руках методику измерений, результаты измерений и расширенную неопределенность измерения МХ эталона, что-то предположить все-таки можно. Но спор здесь совершенно не о том. Спор идет о том, что КП и КН по сути описывают одно и то же, просто разными терминами...

Каменная перемычка между средним и нижним Мультинскими озерами. Среди камней бежит коротенькая, но очень бурная речка. Это место называется "Шумы". Там действительно очень сильно шумит вода и, чтобы что-то сказать друг другу, необходимо очень сильно кричать... Итак, Шумы.

Приехав на Мультинские озера мы испытали просто истинный восторг от красоты окружающей природы.

Итак, Южный Алтай. Виды нижнего Мультинского озера.

И такое бывает. Особенно когда приключается история из госреестра, когда тахеометр Leica TS11 R500 с СКП измерения расстояний 0,5 мм поверяется тахеометром Leica ТС2003 с СКП измерения расстояний 1 мм. Не верите? Посмотрите №48063-11 и №26940-04. Вот такую ахинею рисуют высоколобые ученые из ВНИИМС. Про истории из Автопрогресс-М я вообще молчу. Я уж не знаю, что там курят господа испытатели, но каждая их методика и каждое описание типа СИ таковы, что хоть святых выноси! Хотите спорить дальше? Или уже прекратим бросаться какашками и априори говорить о низкой квалификации поверителей в сравнении с учеными испытателями?

Как так не надо? Посмотрев на нынешние реалии, я с достаточной долей уверенности могу сказать, что подавляющее большинство КТН и разных там докторов наук имеют квалификацию меньшую, чем дворник Джамшут из Таджикистана. Ибо последний честно выполняет свое дело, а высоколобые мужи в большинстве случаев сегодня свои звания попросту покупают. А потом в методиках поверки мы читаем о контрольной точке измерения температуры в минус 1000 градусов по Цельсию. Браво!

Да-да... Эталон метра тоже уже не тот. А вода превращается в лед потому что ноль градусов по Цельсию. Можете и дальше изгаляться над здравым смыслом, только пользы от этого не будет никакой.

Встречно: есть какие-то социологические исследования, подтверждающие низкую квалификацию поверителей? Или это только пустые домыслы высоколобых мужей, считающих себя пупами вселенной только потому, что они пишут черт знает что в своих методиках, а бедные поверители не могут эти методики выполнить? Милейший! Вы сейчас рискуете нарваться на ответное оскорбление, оскорбив всех поверителей своим глупым снобизмом!

Читайте внимательнее. Я говорил о процедуре поверки. Поверка - это больше юридическое понятие, чем техническое или, тем более, математическое... При чем тут КП? Нормировать предельные значения погрешности (смещения) можно и в КН - это никем не запрещается. И снова, при чем тут КП?! При обработке, например, результатов геодезических измерений успешно используются методы, применяемые в КН и даже больше - результаты измерений там уравниваются и в конечном итоге получается погрешность равная нулю (внутренняя сходимость), что, впрочем, абсолютно не означает, что результаты измерений после обработки становятся истинными. Снова повторю: НЕ ПУТАЙТЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ "ПОВЕРКА" С МАТЕМАТИЧЕСКИМ АППАРАТОМ КОНЦЕПЦИИ ПОГРЕШНОСТИ. А я против НД, в которых не определены основополагающие понятия. Также я категорически против специалистов, составляющих подобные НД. Ибо эти специалисты вносят путаницу во все, к чему прикасаются.

М-да... Не оскудеет Земля долболобами, обличенными властными полномочиями!

А вы что-то имеете против образцовых СИ? Тогда почитайте тему "Если эталоны рождаются, значит это кому-нибудь нужно".

То есть в КП никогда не было калибровки? Андрей Аликович! Это уже не смешно. Вы снова все перепутали...

А при чем тут квалификация поверителей? Большинство поверителей очень даже квалифицированы. А облегчение жизни поверителю проводится исходя из тех соображений, что поверитель работает с огромной массой СИ, в то время как испытатель имеет возможность вылизывать одно испытуемое СИ месяцами, а порою даже и годами. В то же самое время из-под пера испытателей порою выходят такие перлы, что "низкоквалифицированные" поверители просто умирают со смеху и в лучшем случае пускают эти теоретизирования по-боку, а в худшем просто отказываются поверять СИ по этим уродливым методикам... Но это уже не имеет никакого отношения к различиям КН и КП.

То есть, еще даже не проводя измерений, мы даем гарантию, что значение погрешности гарантированно не будет превышать некого установленного предела. Да вы, Андрей Аликович, опять путаете процедуру поверки с математическим аппаратом концепции погрешности. В этом вся проблема.

А если они не коррелируют, то что в КП, что в КН, оценивается наиболее влияющая величина, а все остальное как бы плюсуется к ней по ее закону или же в рамках решаемой задачи игнорируется. И остается у нас та самая неисключенная погрешность/неопределенность, которую мы не то, что учесть, а даже и посчитать не могём...

Это как?..

КН не дает лучшую точность. Применяя КН при калибровке штангенциркулей и рулеток, вы не добьетесь точности измерений выше, чем чувствительность этих СИ. Так что ваш посыл абсолютно ошибочен. Кроме того индивидуальный подход к СИ оправдан только по отношению к эталонам. Там, где определение метрологических характеристик производится массово, данная концепция никуда не годна! И если вы утверждаете обратное, то вы попросту никогда не работали руками и даже не представляете, как это делается.

С одной стороны, в философском понимании понятия погрешность, как величина вполне себе определенная, прямо противоположна неопределенности. Поэтому любое конечное значение деленное на бесконечность будет равно нулю. Иными словами, в нашем несовершенном мире, утверждать, что погрешность равна нулю, вы можете только и исключительно с бесконечной неопределенностью. Но с другой стороны, сведя неопределенность к нулю и учтя абсолютно все влияющие факторы, мы должны получить единственное значение измеряемой величины. Оно же будет истинным. Так что вот такой дуализм получается...

Математически же значение абсолютной погрешности при бесконечной неопределенности будет действительно равно нулю. Но это не доверительный интервал неисключенной погрешности, о которой мы знаем только то, что она может быть любой в этих самых границах. Добавив это неизвестное значение к полученному результату, мы получим истинное значение измеряемой величины. А это в свою очередь говорит о том, что это самое истинное значение опять же лежит в неком интервале, который так же можно обозначить как расширенную неопределенность измерения... А это говорит о том, что КП и КН говорят об одном и том же, только разными словами.

При бесконечной неопределенности доверительный интервал погрешности так же будет бесконечным. В то же самое время подобный интервал даже не стоит и рассматривать, ибо он не имеет смысла, так же, как не имеет смысла бесконечная неопределенность. Это хаос, в котором ничего не известно и ничего не определено...

Абсолютно не вижу. В одном случае величина равна единице чего-то там. В другом случае значение величины равно также единице чего-то там... В чем отличие?

Тогда в чем различие? Различие процедурное, но оно касается процедур поверки и калибровки. В математическом смысле КН от КП ничем не отличаются и там и там определяются метрологические характеристики СИ. И там, и там стремятся к истине, только в одном случае повышают точность измерений, а в другом уменьшают их неопределенность. И в том, и в другом случае устраняют систематику. И в том, и в другом случае оценивают влияние неисключенных факторов. Просто в КП это называется доверительный интервал погрешности, а в КН - расширенная неопределенность. И то и другое задает нам некую область в которой с той или иной вероятностью находится истинное значение определяемой метрологической величины. Я не вижу разницы в концепциях. А вы не хотите ее мне показать... Вот о каком диалоге тут можно вообще вести речь?

А в КП разве не договариваются о величинах и единицах? Что-то вы путаете, Андрей Аликович. Вот поэтому у вас КН и КП - разные концепции. Без изначальной договоренности ни там и ни там вы ничего не измерите и не вычислите. Без договоренностей даже теоретические вычисления не проведете, уж не говоря о практических...

Терминология - она такая терминология... В одном случае договариваются о величине, значение которой равно единице. В другом случае договариваются о значении величины, равном единице. По-моему: что глобус запихнуть в сову, что сову натянуть на глобус... Результат будет один - дохлая круглая сова.