Геометр

А что дала подмена термина доверительный интервал погрешности на неопределенность?

Да вы снимая отсчет и получая эти самые данные уже вычисляете!

Для этого не надо проводить никакой спецификации, которую к тому же еще и нужно делать одним из этапов измерений. Для этого просто нужно знать - что и чем измеряется. И если кому-то вдруг придет в голову измерять радиоактивный фон деревянной линейкой, то я уж и не знаю, что тут сказать. На ум приходят только нецензурные эпитеты.

А я где-то сказал, что отсчет является оценкой? Ваше поведение здесь на форуме куда хуже хамства, если вы еще не поняли!

Конечно разные. Но мы говорим об измерениях, а не о произвольных (производных) величинах. Поэтому в нашем случае математическая формула по умолчанию является моделью измерения.

Миль пардон! Опять забыл... Надо же все разжевывать! Имелась в виду погрешность отсчета. И зависеть она будет от того, насколько правильно вы оценили количество интервалов дискретности. Так понятнее? В конечном итоге мы будем иметь погрешность отсчета равную D/(2*SQRT(3)).

А оно и определяется по формуле, даже когда вы снимаете отсчет. А = С + nD, где А - полученный отсчет; С - целое значение отсчета по шкале; D - дискретность отсчитывания; n - число интервалов дискретности после значения C. И вот вся погрешность будет сидеть в оценке числа n. И не важно - человек ли эту оценку производит или же это делает некое автоматическое устройство. И погрешность эта что в КП, что в КН оценивается одинаково. Называется только по-разному. Суть от этого не меняется.

Практическая реализация математических формул, описывающих модель измерения, с целью получения значения измеряемой величины, выраженного в числовой форме. Примерно так.

Я - практик. И говорю о практике. Но если вы где-то видели теоретические измерения, то, милости прошу, приведите пример. А для меня формула "измерение = вычисление" однозначно подразумевает "измерение = практическое вычисление". Но впредь буду осторожен с формулировками. Специально для теоретиков, которые все понимают буквально и которым все надо разжевывать. Так что извините...

Человек не может избавиться от погрешности, которую он сам и внес, создав, к примеру, СИ с погрешностью, и, используя несовершенные методы и методики измерений. Забудьте про семантику (словесное описание). Она ни коим образом не может влиять на результат измерений. Если, конечно, исполнитель не совсем тупой и не пытается измерить расстояние до Луны с помощью вольтметра. А если, по-вашему, семантика на что-то там влияет, то попрошу привести пример подобного влияния. А то вы про эти дефиниции, прости Господи, уже на протяжении четырех сотен страниц говорите и при этом ничем свои слова не подтверждаете... Так ведь не дадут. Спустят сверху циркуляр и придется оценивать неопределенность измерений штангенциркулем, обусловленную влиянием изменения температуры в 0,01 градуса. Я ж говорю: адепты КН переносят правила работы с эталонами на все СИ.

Так никто тут и не утверждал, что измерения являются математическими вычислениями в чистом виде. В чистом виде, без практического применения подобные вычисления не имеют смысла. Ну, разве что зарядка для ума и не более. Другое дело практическая их реализация, которая в принципе не возможна без средства измерения. Но раз уж мы договорились, то и замечательно. Подытожим: Измерение = практическая реализация математического вычисления. Или для краткости - практическое вычисление.

Разложение функций в ряды тоже имеет погрешность, зависящую от количества членов ряда, принятых к вычислению. Вычисление числа Пи тоже имеет погрешность. Квадратный корень из трех опять же имеет погрешность. То есть все это вычисления в кавычках? Хотя вы уже об этом написали: Но сами себе же и противоречите. Ибо математические вычисления сами-по-себе не являются измерением. Измерением является реализация математики в средствах измерений, которые создает и которыми пользуется человек, вносящий тем или иным образом погрешность в результат измерения/вычисления. И речь идет о конкретных погрешностях, а не о каких-то там эфемерных неопределенностях. И поэтому процесс в мире идей - это не измерение, но вычисление. Идеальное вычисление. Этакий виртуальный эталон. И реализация его на практике в измерительных приборах тоже является вычислением, но уже не идеальным, не эталонным, отягощенным погрешностями различными как по происхождению, так и по влиянию на конечный результат. Так что ничего нового по отношению к КП адепты КН не придумали. Они лишь пытаются перенести правила работы с эталонами на все СИ, что, на мой взгляд, является громаднейшей ошибкой.

Всякий слон - млекопитающее. Но не всякое млекопитающее - слон... Об этом уже говорено.

Ответ Какой вопрос, такой ответ. Вы дальнейшие объяснения прочли? Что-то осталось непонятным? Или вас уже просто прет?

Спасибо, но это излишне. Я прекрасно отдохнул, съездил на Родину, решил там кое-какие дела, навестил друзей, попил водки на Бухтарминском водохранилище, полазил там по горам, потом съездил на Алтай, по алтайским горам походил. Получил удовольствие и начал уже уставать от отдыха. Поэтому вышел на работу без какого-либо сожаления несколько утомленным физически, но полностью отдохнувшим психологически. Но тем не менее приятна ваша попытка меня поддержать.

Изначально у вас не было весов, которые измеряли бы в килограммах! Об этом подумайте... Каким образом вы получите килограмм? Только договорившись, что в кубе со сторонами 1 дм у вас при определенной температуре будет ровно 1 кг воды. От этого вы и будете плясать! Сначала на чашах весов уравновесите ваш куб с каким-либо грузом. Затем наполните куб водой и снова уравновесите чашки весов металлическими кусочками, которые потом переплавите и создадите из этого металла ваш самый первый прототип килограмма. Вот и получается, что ваша килограммовая гирька связана с метром, а через него с секундой. Ну почему приходится элементарщину-то разжевывать? Температура - это условие для измерений. Но и в данном случае я указывал, что первичными являются время и температура.

То есть вы не можете рассказать ничего про кубический дециметр воды? Ну так и скажите - мы вас поймем... Я как бы уже вышел из отпуска. Бабулька (Б) у доктора (Д). Б: Доктор, миленкай, скажи ты мне - чавой-то со мной такое? Я вот как встану, так все стою-ю-ю, и стою-ю-ю-ю, и стою-ю-ю-ю... Д:?! Б: А потом вот как сяду, так все сяжу-у-у-у, и сяжу-у-у-у, и сяжу-у-у-у!.. Д: ?!! Б: А потом как лягу, так вот все ляжу-у-у, и ляжу-у-у, и ляжу-у-у... Д: Слышьте бабуль! Вы это... Вы давайте уже отсюда идите, идите и иди-и-ите!!!

Нет. Они имеют погрешность. Можете назвать ее неопределенностью. От этого смысл не изменится...

А как вы кубический дециметр воды отмерить сможете, если у вас килограмм будет таким первичным-препервичным? Может быть расскажете? Первичными они называются только и исключительно потому, что отражают главную характеристику той или иной физической величины, которые присущи окружающему миру. Вот поэтому для расстояний первичен метр. Для массы - килограмм. Для силы тока - Ампер. Для количества вещества - моль... Но по-отношению к секунде все эти эталоны как бы вторичны. Они принципиально не могли быть определены без единицы времени...

Это реализация килограмма. Но изготавливали его, исходя из плотности материала по геометрическим размерам, выраженным в метрах...

Да-да... Только вот прототип нужно как-то сначала создать. А так все правильно.

Вы это о чем? Изначально метр был привязан к секунде через период колебаний маятника. Теперь он привязан к секунде через скорость света. То есть в основе метра лежит секунда, а вернее некий физический процесс, происходящий в течении секунды. Килограмм привязан к секунде через метр. Сила тока так же завязана на секунду. Раньше она была завязана через килограмм, а сегодня через метр. Моль опять же привязан к килограмму, а через него к метру и к секунде. Кандела привязана к секунде через частоту излучения. Все основные величины, кроме секунды и термодинамической температуры попросту вычисляются. И точкой отсчета для них является время. И лишь последние две величины назначаются по соглашению сторон...

Там параллельно с нами еще групп, наверное, пять было. Так что с Дилярой не встречался однозначно...

То есть вы упорствуете и утверждаете, что килограмм ни коим образом не привязан к секунде? То есть вы продолжаете утверждать, что измеряя вы не вычисляете? То есть Геометр и Дмитрий Борисович нуждаются в занятиях по ликвидации безграмотности только потому, что вам просто так хочется? Ну, тогда это только лишний раз доказывает, что КН и КП являются разными концепциями только и исключительно в вашем понимании...

Зачем? Вместо воды могло быть любое другое вещество. Это всего лишь результат договоренности, привязанный к метру, который в свою очередь привязан к секунде. А секунда - это опять же условная единица величины под названием время. А время это всего лишь количество движения. И желательно, чтобы движение это было цикличным. Ну неужели уже и это надо разжевывать? Да уж... С таким подходом к измерениям вам действительно можно ссылаться только на божественное провидение, которое помогло вам понять концепцию неопределенности...