Мицар

Почему же, требования к измерительным функциям такие же как к СИ. Требования к функциям такие же как и к средствам? Это что-то новое! Может НД назовете. Я принял бы подобные утверждения для ИЗМЕРИТЕЛЯ параметров сейсмоколебаний с функцией регистрации. Но для РЕГИСТРАТОРА с функцией измерения параметров...!?

А я бы назвал это обычным регистратором с функцией измерения параметров сейсмоколебаний с привязкой их к шкале времени. Пример (я бы сказал - пример классический) технического средства с измерительными функциями. Основное предназначение регистратора не измерение, а регистрация. Вместе с тем результаты регистрации могут быть использованы как для качественного анализа характера и параметров сейсмоколебаний, а именно он дает для специалистов основной объем информации о событии, вызвавшем сейсмоколебание; так и для измерения параметров сейсмоколебаний. Двойственный характер технических средств с измерительными функциями (не СИ, но измерять с его помощью можно) и приводит к коллизиям, описанным вами. Увы, отнесение регистратора к ТС с измерительными функциями тоже ничего не даст, существующие НД не содержат норм их метрологического обеспечения.

А почему Вы в своем вопросе назвали эти десять тысяч технических устройств средствами измерений? Т.е. Вы уже выделили некоторую привилегированную группу технических устройств, нарушив тем самым законодательство. Согласно законодательству - это не ваше дело думать о таких вещах. Поэтому пишите запрос по поводу всех двухстах тысячах устройств (включая стулья на которых сидите), применяемых на вашем предприятии. Недавно наблюдали ситуацию когда очередная проверка пригрозила уголовными делами больничке (психоневрологической, кстати) за нецелевое расходование денежных средств на поверку СИ, не входящих в сферу ГРОЕИ. Может пора по всей стране ставить аналогичный вопрос за расходование средств на поверку каких то ТС, формально вовсе не являющихся СИ. Чем мы отличаемся от психбольницы?

Воспользоваться заключением по чужой заявке Вы не можете. Но Вы можете послать две заявки на однотипные датчики, и в одном случае датчик будет признан СИ, а в другом нет. Все зависит от конкретного применения. Я думаю, что заключением по чужой заявке воспользоваться можно для аналогичного варианта применения ТС(СИ). Но в целом это едва ли умаляет степень анекдотичности ситуации.

Каюсь, грешен! Однако же провокация один из самых эффективных методов выяснения истины. Важно только удержать оппонентов в пределах обсуждаемой темы, а не моих личные качеств. Как говориться ничего личного, только поиск истины. Насколько в нашем деле он возможен. Я таки не понял с чем Вы не согласны. Что не согласны со мной - это понятно, а вот с чем не согласны? А мне повод а) казался предельно ясным. Опасался возражений по поводу а). Да хоть каждый день. Сколько будет необходимым по техническим и организационным поводам. В век современных информационных технологий этот вопрос мне кажется странным. Если мы считаем себя профессионалами в своем деле, то с выходом более совершенной МП переходим к пользованию ею немедленно по мере решения организацонных и технических проблем, связанных с переходом.

В ваших рассуждениях не верен первоначальныый посыл. Не могут СИ с разными метрологическими характеристиками относиться к одному типу. К одному типу СИ по определению могут быть отнесениы СИ одной и той же точности. Два СИ разной точности это СИ двух разных типов. И не удивительно, что попытка поверить СИ одного типа по МП для другого типа может закончится неудачей. Поводы для изменения МП СИ определенного типа могут быть разными. И все же основные из них: а) изменение характеристик СИ; б) усовершенствование самой МП. Повод а) должен сопровождаться утверждением нового типа СИ. Таким образом конфликта исходной МП и МП нового типа СИ в этом случае просто не должно быть. Они принадлежат разным типам СИ. Однако очень многими авторами именно подобные ситуации используются в качестве довода необходимости поверки только по МП, "действующей" на момент выпуска конкретного СИ. Но этот довод основан, как мы видим, на ложном посыле. В случае б) поверку СИ действительно одного типа логично и разумно проводить по усовершенствованной МП. И выпущенных под первоначальную редакцию МП, и выпущенных под усовершенствованную МП.

Сертификаты для изготовителя. Пока он действует изготовитель вправе наносить знак реестра на документацию или СИ. Если номер гос реестра не исключен приказом росстандарта СИ можно поверять по методике которая прописана в ОТ. ОТ выбирается исходя из даты изготовления СИ. Пора на форуме уже запрещать поднимать тему сертификатов. На эту тему, судя по написанному вами, еще говорить и говорить.

То что некоторые пользуется самым свежим продуктом вместо подержаного само по себе не грех, а в некоторых случаях даже существенный позитив. А вот если вы назовете требования какого НД они при этом нарушили, то можно и пальцем показать, а то и к позорному столбу...

А у меня вот нет совсем никакой уверенности что эти манометры были изготовлены 5 сентября. Паспорт безликий (т.е. безномерной, так же как и манометры). И в нем даже не отмечено какой диапазон, исполнение и класс прибора к нему "приложился". О том что этот паспорт принадлежит именно этим манометрам - можно только догадываться пока они лежат в одном месте, т.к. они пришли в одной коробке (похоже там кладется пачка паспортов к "кучке" коробочек с приборами). И если в один квартал сделать несколько закупок (т.е. на всех будет стоять одинаковый оттиск), то как только коробочка с манометром будет вынута из общей коробки, то уже никто не сможет сказать из какой она закупки, и какая у него дата изготовления. На самом деле оснований для сомнений гораздо больше. В конце концов автор вопроса мог привести скан паспорта какого угодно манометра, у нас нет доказательств достоверности исходных данных. Но 5 сентября было исходным условием (допускаю, что достаточно условное) для решения задачки - выяснения срока действия результатов поверки манометра. И для решения этой задачи приведенные исходные данные мы принимали за действительные. По крайней мере я исходил из этого. Хотя вполне возможно для ваших сомнений основания есть. Но это уже другая задача.

Клеймо о первичной поверке нанесено на корпус манометра - III кв 2015г. Шифр поверительного клейма "ГЛП", т.е. ЗАО "Росма" - здесь все нормально. А вот до какой даты действительна поверка - вот где вопрос! Аргументированных (правильных) ответов по крайней мере два: 1. На основании требований п. 14 б) "Порядка..." срок действия результатов поверки - до 30 июня 2017 г. 2. На основании требований п. 13 того же "Порядка..." результаты поверки действительны - до 5 сентября 2017 г. Манометр изготовлен 5 сентября 2015 г. Знак поверки III квартала 2015 г., дата не известна. Но поверка не могла быть выполнена в иные сроки кроме как между 5 и 30 сентября 2015 г. Берем по минимуму - 5 сентября. Теперь самое сложное - установить как соотносятся эти два правильных ответа. На мой взгляд это невозможно, требования двух соседних пунктов одного НД не соответствуют друг другу. Не может такого быть, чтобы сроки действия результатов поверки истекли (по п.14 большинсто из них короче МПИ), а результаты поверки оставались действительными до истечения МПИ по п.13. Результаты поверки по определению не могут быть действительными вне сроков действия результатов поверки. Результаты поверки на самом деле могут быть действительными не в течение МПИ, как гласит п.13, а только в сроки действия результатов поверки по п. 14. Оставляю в стороне обоснованность назначения в новом "Порядке..." самих сроков действия результатов поверки по п.14, это разговор отдельный.

Слава Аллаху! Не оскудел форум людьми знающими что нам делать и как нам жить дальше. Теперь не пропадем.

Не согласен категорически! Действовать надо так как требуют НД. Требования эти должны быть разумны, обоснованны, логичны, в рамках единой концепции. Содержание и качество НД должно обеспечивать однозначное понимание метрологическим сообществом их требований. Вы и впрямь застряли во вчерашнем дне. Реальность сегодняшнего дня - жесткое отстаивание собственных экономических интересов каждой из сторон, имеющих отношение к обороту СИ. На этом фоне ваше романтическое намерение со всеми договориться об однозначном понимании процедуры утверждении типа выглядит наивно. Но жизнь - учитель хороший. Как только вам придет квитанция с расчетом потребленной электроэнергии по среднему, а не по счетчику с истекшим сроком действия свидетельства вы быстро найдете нужный НД и разберетесь, что счетчик дожен был быть в сроки действия свидетельства не изготовлен, а приобретен и(или) введен в эксплуатацию.

Может раньше так и было, но живем мы сейчас. Описанная вами процедура по техническому смыслу есть процедура ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ производителя на право производства СИ. Утверждение типа СИ не совсем то, в чем убеждены вы. Согласно определению, данному в 102-ФЗ: "...27) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа." Решение о признании соответствия, но никак не разрешение на производство. Другое дело, что ФАТРИМ использует процедуру утверждения типа для оформления права на производство СИ, фактического лицензирования. Не имея на то никаких нормативных оснований. Если вы убеждены в обратном, назовите соответствующие нормативные документы. Знаете, эти форумчане, "раскапывающие" противоречивые смыслы в НД имеют противный обычай требовать ссылок на эти самые НД. Ваши утверждения совсем бессмысленны в отношении иностранных производителей СИ, до которых ФАТРИМу со своими разрешениями совсем уж не добраться. Вас окружает масса СИ утвержденного типа иностранного производства, но смешно считать что кто-то из их производителей испрашивал разрешение на их производство у ФАТРИМа.

Предлагаю общаться без навешивания ярлыков. А если вы беретесь за составление исторических справок, то прежде следовало изучить саму историю вопроса. "Дыру" в законе, позволяющую предположить возможность поверки СИ неутвержденного типа открыли вовсе не Мицар и WF, а нач. отдела ВНИИМСа Лукашев в одной из консультаций, кажется в СМ. В свое время на это обратил внимание форума Данилов А.А. "Дыру" в законе можно устранить - внести изменения в закон. Наверно это не просто, но это единственный законный способ. Но настолько в нашем обычае повсеместное принебрежительное отношение к законам, что разработчики "Порядка..." поверки вместо тернистого пути внесения изменений в закон не сочли предосудительным в своем документе переиначить требование закона с целью устранения оной "дыры". В итоге мы имеем два действующих легитимных документа по разному отвечающих на один вопрос. Именно это является предметом дискуссии, а не желание отстоять один из вариантов решения вопроса. Согласитесь, это не нормально если в Новосибирске считают, что СИ неутвержденного типа поверять нельзя, а в Белгороде считают, что можно. Но по настоящему неприемлим не разнобой во мнениях, а то ,что каждая из сторон может аргументированно доказать свою правоту цитируя упомянутые документы. Вас это устраивает? Тогда вам прямая дорога в ряды метрологов безразличных к состоянию дел в законодательной метрологии, и не мешайте тем кому это еще интересно. Не знание предмета, а только молодость извиняет вашу чрезмерную уверенность в своей непогрешимости.

Зачем чеки? Есть дата постановки на бухучет Пусть так. Своя бухгалтерия проставит нужные сроки. Только оправдывают ли всю эту мороку мифические выгоды от введения сроков действия свидетельств?

Вы можете подтвердить это мнение ссылками? Или просто так удобно считать? ;)/>/>/> Тип определён в Законе. Понятие утверждения типа тоже определено. Понятия "утверждённый тип" как самостоятельной сущности, независимой от определения типа, там нет. Вот Свидетельство на утверждённый тип СИ относительно экземпляров СИ, выпущенных после окончания номинального срока действия свидетельства об УТ, перестаёт действовать, это да. Нечем подтвердить утверждённость. Но тип-то всё-таки утверждён! ;)/>/>/> Редкий случай, со всем согласен, под всем подписываюсь! Исключение составляет утверждение: "Свидетельство на утверждённый тип СИ относительно экземпляров СИ, выпущенных после окончания номинального срока действия свидетельства об УТ, перестаёт действовать, это да." Удостоверяющее действие Свидетельства об утверждении типа СИ распространяется на ТИП СИ и не имеет отношения к любым отдельным экземплярам СИ. С окончанием срока действия Свидетельства заканчивается его удостоверяющее действие на весь тип СИ, тоесть на ВСЕ экземпляры СИ данного типа без исключения, независимо от сроков их выпуска.

Я бы сказал, что он сплошное исключение. Цитирую: Отсюда следует, что практически все свидетельства действительны до бесконечности, т.к. в "период срока действия свидетельств об утверждении их типа" практически все экземпляры СИ и СО были кем-то (не важно, нынешним их владельцем или одним из предыдущих, об этом ведь ничего не говорится) либо приобретены, либо введены в эксплуатацию. :yes-yes:/>/>/> Ну откуда такая увереность, что так таки и все СИ будут либо приобретены, либо введены в эксплуатацию в период срока действия свидетельств. Это вилами по воде... Жизнь штука сложная, такие варианты могут быть, что мама не горюй. А самое веселое - чеки о приобретении придется хранить до бесконечности. Не чеки так ЭД на СИ, запись в которой о сроках введения в эксплуатацию сфабрикуете нужного содержания. Отдельную канцелярию придется содержать. Нужны ли, оправданы ли эти усилия?

Ошибка в ваших рассуждениях начинается с предложения, выделенного полужирным шрифтом. Утверждение, что "установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений фактически определяется тип (совокупность)" не соответствует определению типа СИ, процитированному вами из закона. Согласно этому определению идентификационными признаками типа СИ являются: -предназначение для измерений одних и тех же величин; -использование одних и тех же единиц величин; -один и тот же принцип действия; -одинаковая конструкция; -изготовление по одной и той же технической документации. Легко видеть, что сроки действия свидетельства об утверждении типа СИ в перечень идентификационных признаков типа СИ не входят. Следовательно тип СИ не может определяться "установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений" как утверждаете вы. Более того типы СИ существуют вполне себе независимо от того существует или нет само свидетельство об утверждении типа, имеет ли оно сроки действия, и даже независимо от того утверждался данный тип СИ или нет. И вообще тип СИ и по определению и по жизни - категория ВНЕВРЕМЕННАЯ. А посему: тип СИ никак не может определяться сроками действия свидетельства об утверждении его типа.

С формальной точки зрения вы правы - применять нельзя. НД, регулирующего этот вопрос, увы, нет. Мнение чиновника (см. СМ №05/2015) есть, а НД нет. Но наши НД настолько плохи, настолько к этому все привыкли, что за малым исключением (вот как вы сейчас) на это не обращают внимание, и поступают в силу собственного понимания ситуации. Попробуйте и вы жить как все.

Если бы этот "интересный человек" знал терминологию, то он бы таких заявлений не делал. Не говорите загадками, о какой терминологии речь?

Во, как! До настоящего времени мне по темноте моей казалось, что подзаконный акт в своих требованиях должен соответствовать требованиям первоисточника, в развитие которого он разработан, что подзаконный акт призван РАЗВИВАТЬ, ДОПОЛНЯТЬ, ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ и т.д. исходный документ, но никак не ПЕРЕИНАЧИВАТЬ его. Оказывается же "Минпромторг имеет право по своему усмотрению определить порядок поверки..." независимо от требований закона. Век живи, век учись... Напрасно вы пытаетесь оправдать то чему оправдания нет. Объяснить можно, оправдать нет!

Гм...А как быть с этим 102 ФЗ Раз документального оформления в установленном порядке нет, то и утверждения типа нет. "Рзутверждение" - это как раз утрата "порядка" - сертификат недействителен по истечение срока действия. Свидетельство об утверждении типа не является документальным оформлением решения об утверждении типа. Таковым является приказ ФАТРИМа об утверждении типа. Это решение, оформленное приказом, кроме самого решения предусматривает выдачу свидетельства, внесение в Госреестр, нанесение знака утверждения типа на СИ или ЭД и пр. По незыблимым бюрократическим законам "разутверждение" типа СИ в принципе может состоятся только изданием соответствующего приказа ФАТРИМа или вышестоящего органа. Но такая процедура законодательством не предусмотрена, однажды утвержденный тип остается таковым навсегда. Т.о. ни окончание срока действия свидетельства, ни даже удаление СИ из Госреестра не ставят его тип в положение не утвержденного.

Ага, значит, трансформаторы тока, выпущенные в, например, 2000 г с МПИ 8 лет, на которые не было продления сертификата или Свидетельства об утверждении типа, уже не могут применяться в СГРОЕИ, например, для учёта электроэнергии (нередкая ситуация), потому что их утверждённость нечем подтвердить? Круто берёте. Росстандарт считает иначе. Хотя ежели чисто формально, то оно и конешно. Совсем не итересна ваша оценка моей крутизны. Нисколько не интересно, что считает Росстандарт. Его специалисты и должностные лица неоднократно дескридитировали себя иногда просто нелепыми суждениями по вопросам практической метрологии. Нынешний Росстандарт бессилен что-либо изменить в плачевном состоянии и законодательной, и практической метрологии в стране. Не берусь судить что причина тому - катастрофический уровень квалификации его специалистов, его административное бессилие или еще что. По настоящему ценю аргументированные возражения по существу вопроса. Я описал формальное состояние положения СИ, имеющих сертификаты/свидетельства об утверждении типа с истекшими сроками действия. Положение угрожающее и неприемлимое. Подавляющее большинсво специалистов единодушно в оценке этого положения. Мы только по разному реагируем на это. Вы негативно относитесь к самой мысли признавать тяжесть искуственно созданной ситуации и по примеру Росстандарта готовы каким угодно образом оправдывать ее и обосновывать право на ее существование за уши притянутыми доказательствами. Вас пугает сама попытка взглянуть правде в глаза. Я же считаю, что необходимо вещи называть своими именами, только это может привести к адекватным и позитивным решениям. Создана неприемлимая ситуация изданием несовершенных, непродуманных НД. Правильно в этой ситуации сосредоточиться на ее анализе и поиске путей выхода из нее, а не прятать голову в песок.

Не один раз слышу подобные утверждения. На чем они основаны? На основании требований какого НД? Я такого не знаю. Может назовете.

Сертификат удостоверяет факт утверждения типа СИ. И эта функция сохраняется за ним только на время его действия. После истечения срока действия сертификата СИ не становится не утвержденного типа (утверждение типа СИ происходит один раз и навсегда, обратное действие - разутверждение - невозможно и законодательством не предусмотрено), вместе с тем применение такого СИ в сфере ГРОЕИ также невозможно, поскольку удостоверить факт утверждения типа СИ можно только действующим сертификатом. Продлить сертификат об утверждении типа СИ и не удастся, 102-ФЗ предусмотрено оформление Свидетельства, сертификаты упразднены. Для вас естественно, для меня же непостижимая загадка - как СИ можно выпускать не как СИ. Технически средство измерений останется таковым навсегда, разве что изменить его назначение. Формальная же сторона этого вопроса зависит от того отнесено ли официально ваше техническое средство, назовем его так, к средствам измерений или нет. Есть ли соответствующий приказ ФАТРИМа? Если есть, то попытка производства под видом просто технического средства на самом деле официально признанного средства измерений будет сопряжено с нарушением законодательства об обеспечении единства измерений. Если такого приказа нет, то ... его очень легко сделать. Процедура бесплатная, и может быть произведена в 30 секунд по инициативе любого из участников оборота данного технического средства (органов метрологического надзора, например). Тем более это просто сделать фактически для СИ уже давно утвержденного типа. А вот как можно СИ утвержденного типа можно производить не как СИ? Нет, этого мне не понять. В заключение - кроме как продление/получение свежего свидетельства об утверждении типа СИ иного пути для вас я не вижу. Изменения в ЭД естественно по результатам переосвидетельствования.