Мицар

Ошибочен сам использованный вами алгоритм процедуры оформления результатов поверки СИ. Первоначально вы приняли решение об оформлении свидетельства, а затем пытаетесь понять нужно ли ставить еще и клеймо на СИ. Согласно ПР 50.2.006 алгоритм должен быть следующим: 1.Выяснить позволяет ли конструкция СИ нанесению клейма на него, обеспечивают ли условия эксплуатации СИ сохранность клейма в течение всего межповерочного интервала. 2.Если позволяет и обеспечивают, то "поверительные клейма наносят на СИ во всех случаях". Ни оформление свидетельств, ни нанесение клейм на техническую документацию в этом случае ПР 50.2.006 не предусматривают. 3.Если не позволяет и(или) не обеспечивают, то клеймо наносится на техническую документацию или оформляется свидетельство. Причем(!?), нанесение клейм на свидетельство ПР 50.2.006 не предусматривают.

на аналогичный запрос по другому типу монитора Л.Б. предоставляет противоположный ответ :yes-yes:/>/>/>/>/> Запрос то аналогичный, но типы мониторов с ваших слов - разные. Жаль, в письмах не указаны типы мониторов. Это не позволяет видеть перечень измерительных каналов в каждом из двух рассматриваемых. Если бы речь шла об одном и том же типе монитора, то в приличном обществе за это ...канделябрами, конечно. Подписавшего письма. Если же мониторы разные, а так кажется и есть, то чисто теоретически возможна ситуация когда в одном случае монитор имеет каналы, попадающие под 81 приказ, а в другом таковых нет. Тогда оба письма содержат верные суждения и нам будет нужно снять шляпу перед Лейлой Борисовной. Без знания типов мониторов судить однозначно о ситуации опрометчиво.

Вы настолько беспомощны в профессиональном плане, что я в состоянии ввести Вас в заблуждение? В очередной раз. Или Вы опасаетесь за форум? Вы тоже пишете нечто не соответствующее моим представлениям о предмете разговора, но стоит ли опускаться до обвинений в "перетягивании" и попытках ввести в заблуждение. Вы видите предмет спора так, а я иначе, и это нормально. Более того, это необходимо всячески приветствовать. Обсуждение, спор позволяет увидеть предмет со всех сторон, с разных точек зрения. Не надо бояться взглянуть на привычный предмет с необычной стороны. Предлагаю корректно, без свары, уважительно сравнивать и выверять наши взгляды на предмет обсуждения. Мне казалось именно для этого существует наш форум. Теперь о самом предмете. Вот Вы пишете:"Свидетельство об утверждении типа закончилось. И все что производитель выпустил позже - уже не утвержденного типа." Вот с чего Вы это взяли? Не вижу даже попытки как-либо обосновать свое утверждение. А обосновать его не мешало бы потому, в прямом виде ни один нормативный документ ничего подобного не декларирует. Я же считаю несколько иначе. Тип СИ утверждается приказом по ФАТРИМу. Но для того, чтобы СИ считался утвержденного типа этого недостаточно. Законодатель с подачи достаточно предусмотрительных людей ввел в закон, я бы назвал её прокладкой что-ли, а именно-свидетельство об утверждении типа. Документ удостоверяющий утверждение типа. Т.о. чтобы СИ мог быть выпущен в обращение юридически полноценным, как СИ утвержденного типа, недостаточно утвердить его тип приказом, необходимо выпустить еще и свидетельство. Без свидетельства СИ будет утвержденного типа, но юридически удостоверить это может только свидетельство. И все бы ничего, пусть бы ФАТРИМ занимал свои структуры пустым оформительством. Но свидетельства сделали для большинства типов СИ со сроком действия. Беда как раз в этом.

Очень верно! У метрологов что называется "глаз замылился". В принципе информацию об утверждении типа СИ несут: приказ ФАТРИМа об утверждении типа, гос. реестр СИ, знак об утверждении типа на СИ или его ЭД и свидетельство об утверждении типа. Явный избыток, но об этом разговор отдельный. Метрологи для подтверждения факта утверждения типа преимущественно используют проверку по гос. реестру СИ. По нынешним временам это просто и удобно - такова практика, так у нас сложилось. Но!! Из перечисленных факторов, несущих информацию об утверждении типа СИ лишь свидетельство является документом удостоверяющим утверждение типа СИ. Это закреплено в п. 3 статьи 12 закона 102-ФЗ. Формально, юридически несмотря на данные из гос. реестра, несмотря на наличие знака утверждения типа лишь свидетельство удостоверяет, что данное СИ утвержденного типа. И спецы со стороны, в данном случае геодезисты, руководствуясь общепринятым отношением к удостоверяющим документам, задали вопрос ФАТРИМу: свидетельство имеет сроки действия. У вас, как и для всякого удостоверяющего документа, применение СИ после истечения срока действия свидетельства не допустимо? И Голубев С.С.(№120-69,2209 от 25.07 14 г.) на это ответил: нет, не допустимо. Как это произошло - бог весть! Для ФАТРИМа редкий случай обоснованного аргументированного ответа. И только благодаря Дмитрию Борисовичу и метрологическая общественность познакомилась с нестереотипным взглядом на свидетельство и узнала о существовании уже почти в течение года этого документа.

Спасибо за подсказку! Попробую воспользоваться. Но мне пока непонятна роль Дениса в этом вопросе. Ответ подписан С.С. Голубевым, исполнитель Торопова Е.М. Вероятно Денис фактический исполнитель не обозначенный в ответе? Не подскажете ли адрес, на который обращались Вы, для официального запроса.

Извините аналитика: 1. Согласен. 2. А этого я не увидел. Где в письме эта фраза "Безотносительно к тому когда СИ был произведен"? Можете указать? 3. И этого не увидел (я про выпущенные в период действия). 4. Нет запрещения нормативного! А всё остальное - словоблудие. Если Вы называете себя аналитиком, то, наверное, Вы должны были увидеть разницу между двумя вопросами: 1. Допускается ли применение в СГРОЕИ СИ после истечения срока действия его сертификата/свидетельства (далее-свидетельства) об утверждении типа? 2. Допускается ли применение в СГРОЕИ СИ, произведенных в сроки действия его свидетельства об утверждении типа, и СИ, произведенных после истечения срока действия свидетельства. По мне так и не особенно то нужны аналитические способности, чтобы понять - вопросы разные. Естественно разные должны быть на них и ответы. И что же мы имеем? Одному и тому должностному лицу дважды был задан один и тот же вопрос под №1. Первый раз геодезисты получили прямой ответ на свой вопрос. Второй раз efim выложил письмо, содержащее ответ на вопрос №2, хотя задан был вопрос №1. Это и есть "включение дурака" - спрашивают об одном, отвечают о другом. Впрочем совсем не лишне было бы взглянуть на запрос efima. Уважаемый efim, не сочтите за труд, выложите свой запрос. Чтобы быть до конца корректным.

Согласен полностью, а если есть еще и возможность для регулировок поверяемого СИ, то и того хуже. Пока его вгонишь в допуски во всех точках. И не вогнал в итоге, а время то ушло!

Дмитрий Владиславович, зачем приводить выдержки из письма если efim выложил само письмо на этой же теме? Это во-первых. А главное - вопрос то задан был допускается ли применение СИ по истечении срока действия сертификата/свидетельства об утверждении его типа. Безотносительно к тому когда СИ был произведен. И в своем первом ответе геодезистам был даден прямой и четкий, и главное, - аргументированный ответ - применение СИ после истечения срока действия его сертификата/свидетельства об утверждении типа не допускается. А уже на такой же вопрос efima прямого ответа на поставленный вопрос нет. Приведены ничем не подтверждаемые разглагольствования о возможности применения СИ, произведенных в период срока действия сертификата/свидетельства или вне его. Это само по себе остается большим вопросом потому, что ничем не подтверждено нормативно. Но спрашивали то вообще не об этом! Классика, "включение дурака".

Интересно было бы узнать на какие нормативные и правовые документы опирался он в своих выводах.

Что-то автор молчит. Предположу, что это паспорт не на акселерометр, а на некий прибор в который акселерометр входит как составная часть. Возможно в разделе состав или комплектность необходимо его указать. Я бы написал основное название из ОТ, а в скобках из сертификата соответствия. Речь идет о техническом паспорте на датчик. Будь вы разработчиком упомянутого датчика, не было бы и моего вопроса. Разработка ЭД технического устройства, и паспорта в том числе, прерогатива разработчика самого технического устройства. Но уже в посте, открывшем тему, речь шла об импортном датчике явно не вашей разработки!? Так о каком паспорте речь? Мне кажется вы пытаетесь правильно оформить документ, который и оформлять то не должны.

Вы не пояснили что это были за книжки. У нас помнится они были в бежевых обложках, но суть не в этом. Это были описания СИ, прошедших гос. испытания, близкий аналог нынешних описаний типа СИ. По поводу производства СИ в то время не так все просто. Запустить в серию что-либо без разрешения государства в те времена было действительно невозможно, но частотомер мог быть разработан и изготовлен не как СИ, а как составная часть агрегата, системы, комплекса, такие чудеса бывали. В этом случае он мог и не пройти гос. ипытания по ГСИшному ГОСТу как СИ. Не знаю как конкретно дело было с Ч3-54, но знаю много примеров разработки техническиих средств, технически являющихся СИ, но формально не будучи таковыми. Это была головная боль для метрологов - такие "неоформленные" СИ очень сложно было включить в систему метрологического обеспечения.

Особенность ситуации в том, что ни Вашего ни моего согласия и не требуется. Удостоверяющий статус свидетельства определен законом, это объективная реальность. Будем мы с ним соглашаться или не будем никакого значения не имеет. Кто-то более влиятельный чем публика из нашего форума до поры до времени придерживает реализацию этой нормы. Но пружина взведена, наивно считать, что попала она в закон по недоразумению, и рано или поздно будет дадена отмашка и будем мы распрекрасно каждые 5 лет идти на поклон в структуры Росстандарта за продлением свидетельств. А Елене отвечать ничего и не надо. Она распрекрасно ответила себе сама - развод на деньги. Заставили же всю страну поменять электросчётчики кл. 2,5 на кл. 2.0 не имея на то никаких оснований. Проглотили же! Проглотим и это.

А я не согласен! Статус документа удостоверяющего утверждение типа СИ для свидетельства установлен Законом 102-ФЗ. Поэтому какой-нить подзаконный акт делу не поможет.

Ответ Голубева Прошелестел вздох облегчения. Не рано ли? Если это ответ Голубева на просьбу разъяснить его же письмо от 25.07.14, то понимать его повидимому необходимо следующим образом: в дополнение (так в письме от 25.05.15) к недопустимости применения в СГРОЕИ СИ по истечении срока действия его сертификата/свидетельства об утверждении типа не допускается в СГРОЕИ применение и СИ, произведеннных после истечения срока действия сертификата/свидетельства. Не "во исправление", а "в дополнение"! Сегодня едва ли можно удивить тем, что наши managerы не осознают содержание подписываемых бумаг, но исполнителей то необходимо подбирать отдающих отчет в содержании написанного. Или и это уже ни к чему?

О каком паспорте речь?

Это Вы считаете только "мнением" Руководителя управления??? Которое может поставить "на уши" все производства.... Разумеется это совсем не так. Бомба о недопустимости применения СИ по истечении срока действия сертификата была заложена законодателем в 102-ФЗ. Его формула п.3 ст.12 "Утверждение типа СО или типа СИ удостоверяется свидетельством об утверждении типа..." юридически означает, что с окончанием срока действия удостоверяющего документа, перестает быть действительным и удостоверяемый процесс, предмет, явление. Попробуйте совершить какой-нибудь гражданский акт (открыть счет в банке, зарегистрировать брак, собственность, оружие, автомобиль или пересечь границу) с просроченным удостоверением личности. Разъяснение ВНИИМСа не более чем дымовая завеса до поры до времени скрывавшая истинные намерения тех кто включил эту формулу в закон. Не исключено, что сочли возможным или необходимым именно на данном этапе добиваться претворения в жизнь требований заложенных в законе. ФАТРИМу необходимо обеспечить работой многочисленные свои структуры. Возможно это пробный шар призванный выявить реакцию потенциальных "пострадавших". Принципиального значения это не имеет. Принципиально то, что бомба заряженная в законе взорвется рано или поздно. Кстати произойти это может и не по инициативе и даже без участия ФАТРИМа. В судах. Что такое удостоверяющий документ юристы знают и без метрологов.

Внешний вид документов отличается. Выкладывайте сразу нормальный, не будет вопросов ;)/>/>/>/> А больше сказать нечего???? Если бы эти обращения и ответы были моими, то выложил бы сразу в том виде как получил... А мне пришлось разыскивать того кто делал запросы и получать уже полные сканы от него.... А запрос он писал в 2014г. Сейчас на дворе 2015г. И мы живем в разных городах...занимаемся разными делами...работаем в разных организациях....и интернет бывает не всегда.... Дмитрий Борисович, право не стоит обижаться на наше стремление удостовериться в подлинности выложенных Вами документов. Ваши труды при розливе Вам зачтутся. Уж больно не рядовой вопрос рассматривается - он затрагивает интересы владельцев 70% не 70%, но определённо очень значительного числа владельцев СИ с истекшими сертификатами/свидетельствами об утверждении типа. Впервые появился документ управления метрологии (прошу обратить на это внимание - не ВНИИМСа, а управления метрологии), который содержит разъяснение о недопустимости применения в СГРОЕИ СИ с истекшим сроком действия сертификата/свидетельства. ВНИИМС до настоящего времени многократно давал разъяснения по этому поводу прямо противоположного содержания. Что происходит, как это понимать!? Из недр одного и того же ведомства по одному и тому же вопросу исходят разъяснения не просто отличающиеся но противоположные по содержанию.

Вы мне пытаетесь доказать, что представление в общее пользование неких документов без подписи руководителя является нормой для ФАТРИМа. Охотно верю, правда не соглашусь, что это норма общепринятая.

Никого не хочу обидеть ;)/>/> А где подпись г-на Голубева? И в каком это делопроизводстве регистрируют документ без подписи руководителя? Документ не подписан, а регистрационный номер имеет!? Не липа ли?

А к чему этот Приказ? Кто или что требует разработки приведенного Перечня измерений? 102 Закон, якобы в соответствии с которым оный разработан не относит измерения в области ракетно-космической деятельности к сфере гос. регулирования обеспечения единства измерений. Кроме того, он и не позволяет добровольно включать на свое усмотрение в сферу гос. регулирования иные области деятельности кроме указанных в части 3 статьи 1. В редакции 1993 года Закон позволял в добровольном порядке включать измерения в любых областях деятельности в сферу гос. контроля и метрологического надзора (по терминологии Закона от 1993 г.), а в действующей редакции Закон не содержит подобного позволения. Подобные перечни создают нормативную базу метрологического обеспечения отрасли. Правильно ли строить организацию метрологического обеспечения на столь зыбком основании?

Ничем! При грамотном подходе к делу. Нужно выполнить два условия. Первое - поверить ваш СИ, в нормальных поверочных органах на дату изготовления не обращают внимания. Второе - если надзорными органами будет выставлено замечание об использовании вами СИ неутвержденного типа - требуйте, чтобы формулировка замечания содержала ссылку на нормативный документ, норма которого вами якобы не выполнена. Таких документов не существует, а значит не может быть и замечания. Слово нормальных здесь имеет двоякий смысл. Нормальные люди понимают, что отказ в поверке прибора из-за его ранней даты выпуска - глупость. Но нормальные поверочные органы не должны допускать поверки такого сомнительного прибора... Наверное мы с Вами по разному понимаем "нормальность" поверочного органа. Для меня это тот, который работает в строгом соответствии с требованиями нормативных документов. Понимаете, документов а не домыслов сотрудников ВНИИМСа.

Эх, пока вы тут песни распеваете прошла информация, что арабские террористы из Парижской палаты мер и весов сперли международный эталон гектара!

Замечательный пример! Действительно, Вы совершенно верно заметили, что на момент измерения этого достаточно, но не станете же Вы утверждать, что результаты измерения действительны и на какой-то "межповерочный интервал", скажем - на время действия "больничного".

Возможно так и нужно было написать, но написали то что написали, и зарегистрировали в Минюсте. Так что можем со своим забракованным СИ делать что угодно, но в течение межповерочного интервала после даты выдачи извещения о непригодности СИ остается непригодным к применению. Но и предлагаемая Вами фраза не безупречна. По здравому смыслу любые результаты поверки СИ действительны только на момент поверки и что с ним произойдет в следующий момент после того как он покинет руки поверителя неведомо никому. А если это так, то возникает вообще уж интересный вопрос - а на фига тогда эта процедура, именуемая поверкой, нужна владельцу СИ.

Как свидетельство о смерти. Данные о воскрешениях пока в единственном экземпляре за всю человеческую историю, и то не все верят Вы судите на основе здравого смысла. А теперь почитаем нормативные документы. Отсюда следует, что как и свидетельство о поверке извещение о непригодности действительно ограниченное время. Правда это справедливо для России, для Казахстана надо уточнять.Вы клянете бухгалтеров и юристов, а они как никто другой знают, что здравый смысл в их деле совсем не самый главный аргумент.