Анализ измерительных систем

[kazakov 2]

Ответьте без рекламы, пожалуйста. Что ещё, кроме ndc, дает ваша программа? Какое понимание измерительного процесса? И на чём основана ваша уверенность, что ndc вполне достаточно и больше никаких расчетов производить не нужно? Желательно, с конкретными фактами и примерами. И что лично вы понимаете под ndc.

Полный и достаточный анализ измерительной системы! Что понимать под ndc - там всё подписано:

Вы же чем то руководствовались, когда писали сей "шедевр", так? Ни на один вопрос вы не ответили к сожалению. Не знаю, что послужило этому- гордыня или некомпетентность...Но отсутствие контрольной границы на карте размахов просто убивает! Исправьте или вовсе уберите графический анализ. Ваша "программа" на данном этапе пока бессмысленный набор формул, ни больше, ни меньше. И вместо фактов вы мне пытаетесь впарить рекламу вашей "программы". Напишу ещё раз- ИС по ndc не оценивается в полной мере, это всего лишь дополнительный критерий оценки.

[iraida1 3]

Ни на один вопрос вы не ответили к сожалению. Не знаю, что послужило этому- гордыня или некомпетентность...

Ну, я не из тех, кто будет бисер метать, в ответ на потоки желчи… однако сегодня сделала анализ того сколько раз Вы лично заходили на мой сайт с корпоративного ресурса ООО "АТС - КОНВЕРС" и стали рекордсменом по количеству скаченных программ MSA-IT демоверсии в 2014 году! Я даже знаю, где вы работаете! Хотите – письмо напишу вашему руководству? Это демоверсия моей программы вызывает такое раздражение? Ну, на то она и ДЕМОВЕРСИЯ функции в бесплатный период, как правило, не все доступны, а хочется большего, халявы хочется!!!

Ладно, отвечу на некоторые ваши вопросы:

1. Любой программный продукт разрабатывается с учетом требований пользователей. Захотите черта лысого – и его нарисую. Продукт MSA-IT разработан в 2008 году, когда я стала предпринимателем - Главным руководителем своего предприятия, (ну и на прежнем месте, я не была «простым исполнителем»: 9 лет – ЗамГлавТехнолога завода, 3 года - НачБюро статистического анализа техпроцессов)! Теперь 8 лет работаю на себя.

2. Я разрабатываю программы SPC (10 лет ваяла ПО для себя и своих подчиненных коллег-технологов, поскольку прогеры заводские не потянули), MSA я обязывала проводить, прежде чем внедрять SPC, но будучи свободным художником, я уже не могла использовать в работе таблицы Федотова (замечательный инструмент, правда там основной протокол MSA получается в 12 страниц), а потому пришлось самой прогу MSA-IT наваять!

3. Клиент мне, к счастью, в 2008 году, попался грамотный и требовательный: поставщик Ford (не буду называть предприятие по понятным соображениям: налом хорошо заплатили). Клиенту для PPAP необходим был протокол MSA на одну страницу формата А4 (то что у вас в демоверсии) и не больше, и не меньше. Все остальные извращения как-то: «линейность, графики, гистограммы… их на форде, рено, фольксвагене… читать не будут».

Продолжение следует...

[kazakov 2]

На пушку не пытайтесь взять, здесь находятся взрослые люди. А ради любопытства- напишите руководству означенного предприятия. Потом только сообщите результат, для "поржать".

Что-то вы путаете- ни одного из отвеченных вами вопросов я не задавал. Я спрашивал, с чего вы взяли, что ИС оценивается только по наличию коэффициента ndc? С примерами и подтверждениями. А вот здесь как раз ответа и не было. Ни разу. Только буря эмоций и попытки язвительно подковырнуть, что недостойно вашего возраста. А насчет требований потребителя...Да пусть пользуется на здоровье заказанным продуктом, его дело. Ваша проблема в том, что у вас нездоровая реакция на малейший намек на критику вас и вашего "продукта" из разряда "ахахахахкаконпосмел!". Да не дает оный продукт понимания о пригодности ИС, вот и все. Методик и методов много, но у всех у них есть общие черты и критерии оценки, чего у вашего творения нет. Плюс исполнительские ошибки и непонимание предмета. И свой послужной список зачем-то выложила...

P.S. А "Форд" требует расчета GRR, ndc и двух дополнительных коэффициентов- Cg и Cgk. Вам для понимания.

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем kazakov

[iraida1 3]

На пушку не пытайтесь взять, здесь находятся взрослые люди. А ради любопытства- напишите руководству означенного предприятия.

Не обижайтесь Анатолий, я не пытаюсь вас взять на «пушку». Вы сказали, что я была "простым исполнителем", все мы были когда-то исполнителями (я 12 лет работала у станка, чем горжусь), но в вашем возрасте я была уже большим руководителем и училась писать программы…

Я позднее вам здесь напишу про L, GRR, ndc… так, чтобы ни кто не считал это рекламой. :yes-yes:/>

Это на вашу продукцию требуют Cgk (междуэлектродная емкость сетка-катод) в протоколе SPC, а на ту другую требовали Ppk. Дочь свою учите уму-разуму, а я уже старая бабушка – много повидавшая!

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем iraida1

[kazakov 2]

Неверно. И нелогично))) Форд не интересуется емкостями сетка-катод))). Cg и Cgk- два взаимосвязанных коэффициента, один из которых говорит, насколько плотная выборка, второй- куда сместилась выборка относительно опорного значения. Поменьше апломба)))

[iraida1 3]

Прибор

Неверно. И нелогично))) Форд не интересуется емкостями сетка-катод))). Cg и Cgk- два взаимосвязанных коэффициента, один из которых говорит, насколько плотная выборка, второй- куда сместилась выборка относительно опорного значения. Поменьше апломба)))

Это нашла:Вот здесь! Ролик хорош! Да, одинаковые коэффициенты! Ваше предприятие электронику продает и поэтому напутала. Всегда есть чему научится. Мне впервые встречается подобная оценка. Ссылка не загружается, картинка вот, тут про стенды спрашивали...

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем iraida1

[kazakov 2]

И опять мимо...Ну что же так не везет)))

Всегда пожалуйста. Помимо этого есть исследования относительно 4 сигма, а не традиционных 6 сигма...Есть исследования на трёх разных уровнях доверия. Есть также очень красивая теория гипотез, которую я всадил на один лист. Много чего есть. Но вы все-таки ответьте, откуда такая уверенность, что ndc всему голова? И почему на вашей карте размахов не контрольной границы? И почему вы не знакомы с коэффициентом GRR.

И никакие они не одинаковые, эти коэффициенты...

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем kazakov

[iraida1 3]

И опять мимо...Ну что же так не везет)))

И почему вы не знакомы с коэффициентом GRR.

И никакие они не одинаковые, эти коэффициенты...

Ну, почему не знакомы, знакомы мы с GRR лет 20 знакомы! И в моей программе его нет, поскольку это должна быть другая программа, да и программа там не нужна это простой быстрый расчет вариабельности измерительной системы к допуску на процесс (продукт). Вариабельность измерительной системы R Не должна превышать 10% к полной допустимой изменчивости процесса. Метод размахов. На калькуляторе можно сделать. У меня даже картинка есть смотрите. Как выполняется анализ: 5 деталей, 7 контролёров измерят: Применяется для быстрого подтверждения того, что GRR (возможность измерительной системы) не изменилась и является приемлемой.

[iraida1 3]

Методик и методов много, но у всех у них есть общие черты и критерии оценки, чего у вашего творения нет.

Теперь ЛИНЕЙНОСТЬ по которой все страдают! Смотрите картинку. Выше и здесь сканы файлов В.Федотова. Реклама его продукта. Зачем повторять то, что уже сделано и сделано блестяще, а лучшее враг хорошего. Дай бог ему здоровья и денег за его работу!

[iraida1 3]

И что лично вы понимаете под ndc.

Ни чего личного!

«Gage Repeatability Reproducibility» - GRR разобрались теперь к любимому: Остался NDC - это еще один показатель – уровень дискретности или число категорий дискретности (Number of Distinct Categories). Этот показатель характеризует способность измерительной системы дифференцировать разные детали в рандомной выборке. По-простому, рабоче-колхозному: оценка чувствительности измерительной системы к вариабельности процесса. Обычно, число измеряемых категорий должно быть ndc>=5! это значит, что измерительная система может достоверно различить разные детали. Смотрите картинку, я даже интерфейс проги формы ввода сделала очень похожий (привычный) для пользователей. Но здесь расчетов много и оперировать уже сложно, а потому наличие ПО (делающий работу простой и легкой) обосновано. Сравните две картинки - очень похожи. Только на этом их схожесть и заканчиваеться ;)/>/>/>

Развели старушку на бесплатную консультацию? Ну, я не внакладе!

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем iraida1

[kazakov 2]

И что лично вы понимаете под ndc.

Ни чего личного!

«Gage Repeatability Reproducibility» - GRR разобрались теперь к любимому: Остался NDC - это еще один показатель – уровень дискретности или число категорий дискретности (Number of Distinct Categories). Этот показатель характеризует способность измерительной системы дифференцировать разные детали в рандомной выборке. По-простому, рабоче-колхозному: оценка чувствительности измерительной системы к вариабельности процесса. Обычно, число измеряемых категорий должно быть ndc>=5! это значит, что измерительная система может достоверно различить разные детали. Смотрите картинку, я даже интерфейс проги формы ввода сделала очень похожий (привычный) для пользователей. Но здесь расчетов много и оперировать уже сложно, а потому наличие ПО (делающий работу простой и легкой) обосновано. Сравните две картинки - очень похожи. Только на этом их схожесть и заканчиваеться ;)/>/>/>/>

Развели старушку на бесплатную консультацию? Ну, я не внакладе!

Итак, вы увидели, что ndc характеризует способность ИС различать группы значений в произвольной выборке. Но этого недостаточно. Теперь разберитесь с GRR. Что, и, главное, для чего он рассчитывается (загляните под корень формулы), а заодно и %GRR- относительно чего он может рассчитываться. Вам поможет определение измерительной системы- что это, из каких компонентов может состоять, что может оказывать на неё влияние. Можно посмотреть "рыбий скелетик"))) Расчеты абсолютно не сложные и помещаются на один листик)))

Пока у вас нет понимания предмета. Ничего личного)))

[iraida1 3]

Пока у вас нет понимания предмета. Ничего личного)))

И опять мимо...Ну что же так не везет)))

И почему вы не знакомы с коэффициентом GRR.

И никакие они не одинаковые, эти коэффициенты...

Ну, почему не знакомы, знакомы мы с GRR лет 20 знакомы! И в моей программе его нет, поскольку это должна быть другая программа, да и программа там не нужна это простой быстрый расчет вариабельности измерительной системы к допуску на процесс (продукт). Вариабельность измерительной системы R Не должна превышать 10% к полной допустимой изменчивости процесса. Метод размахов. На калькуляторе можно сделать. У меня даже картинка есть смотрите. Как выполняется анализ: 5 деталей, 7 контролёров измерят: Применяется для быстрого подтверждения того, что GRR (возможность измерительной системы) не изменилась и является приемлемой.

Меня не надо аттестовать Анатолий, я прекрасно знаю предмет в отличии от вас, а потому разработала и реализовала более сотни программ SPC, MSA, FMEA... я давно на пенсии, и даже ИП теперь закрыла. Консультирую, координаты на сайте. Вас в политехе плохо учили и потому с вас двойная плата.

[kazakov 2]

Ни на один вопрос вы не ответили, "консультант"(с). А вопросы возникли закономерно- вы активно предлагаете за деньги свой "продукт", а в нем много ошибок и непоняток. С вашей стороны сплошные увиливания, никакой конкретики, стихи, попытки язвить и выдержки из биографии на тему "я круче вареных яиц". Спрошу ещё раз- на чём основана ваша уверенность, что для проведения MSA достаточно расчета только ndc? И зачем вы строите карту размахов без контрольных границ? Особо хочу отметить, что не касаюсь вашей компетентности в области SPC и FMEA конструкций, мне это неинтересно. Речь только про MSA и ваш "продукт".

Изменено 11 Апреля 2015 пользователем kazakov

[iraida1 3]

что для проведения MSA достаточно расчета только ndc?

Любой каприз за ваши деньги! +10 тыр к цене за то, что пришлось потратить (в праздник!!!) 15 минут на исправление указанных вами недостатков!

PS Забыла уточнить! Каким цветом границы рисовать будем? За каждую границу я ещё по 5 тыр возьму. Согласны?

Добавила картинки, чтобы исключить недоразумения.

Изменено 10 Октября 2015 пользователем iraida1

[iraida1 3]

Здесь некоторые серьёзные люди стихов не любят, и потому решила прозой продвигать свой продукт:

Самое известное и цитируемое техническое достижение в России совершено 200 лет назад и было описано у Лескова в сказе про то, как тульский кузнец подковал блоху из чистой аглицкой стали. Краткий пересказ истории про Левшу в моей редакции: Государь Александр I Павлович велел англичанам дать миллион серебром за блоху, которая: «…на одном лету прямое дансе и две верояции в сторону, потом в другую, и так в три верояции всю кавриль станцевала…» Да за футляр из алмаза заплатили 5000р.! Платов спёр мелкоскоп у англичан – тайком от царя, мотивируя тем, что без того за эту гниду, то бишь вошь, т.е. блоху много было плачено. Хоть что-то полезное в Россию привезли. Следующий государь, брат Николай Павлович, рассмотрев, блоху в мелкоскоп приказал: «Превзойти!!!» Платов нашел в Туле артель и те, в три недели насекомое подковали. После такой «тонкой» работы блоха танцевать уже не могла. Сломали царскую игрушку стоимостью в 1005000 рублей серебром. А всё почему? Поскольку люди бедные и мелкоскопа не имели. На вопрос англичан: до каких пор Левша арифметику знает? Он ответил: «Наша наука простая: по Псалтирю да по Полусоннику, а арифметики мы нимало не знаем…»

Компьютерная программа MSA-IT именно для таких самородков, которые умудрились без арифметики руководить и трудиться на своих предприятиях, и делают продукцию как Левша!

[kazakov 2]

что для проведения MSA достаточно расчета только ndc?

Любой каприз за ваши деньги! +10 тыр к цене за то, что пришлось потратить (в праздник!!!) 15 минут на исправление указанных вами недостатков!

PS Забыла уточнить! Каким цветом границы рисовать будем? За каждую границу я ещё по 5 тыр возьму. Согласны?

Понятно. Хорошая мина при плохой игре. Злиться и обижаться не надо.

В формуле расчета %GRR относительно UL(?) ошибка. Как во всех остальных.

[iraida1 3]

В формуле расчета %GRR относительно UL(?) ошибка. Как во всех остальных.

Другие пользователи давно бы заметили! 8 лет программе (меняются: шрифт, цвет, обозначения, надписи... "Один любит арбуз а другой свиной хрящик" я формулы не меняла прога верефицированная).

Вы, Анатолий, арифметику не учили - корью болели наверное в 3 классе, а потом наверстать уже не получилось! Диплом в подземном переходе купили? См. картинку как это надо проверять если вы деление не освоили и с калькулятором путаетесь.

[kazakov 2]

В формуле расчета %GRR относительно UL(?) ошибка. Как во всех остальных.

Другие пользователи давно бы заметили! 8 лет программе (меняются: шрифт, цвет, обозначения, надписи... "Один любит арбуз а другой свиной хрящик" я формулы не меняла прога верефицированная).

Вы, Анатолий, арифметику не учили - корью болели наверное в 3 классе, а потом наверстать уже не получилось! Диплом в подземном переходе купили? См. картинку как это надо проверять если вы деление не освоили и с калькулятором путаетесь.

В формуле ошибка. Используйте целевое значение Рр (или Ррк) и ширину поля допуска при замене полной изменчивости TV. И не плюйте больше в монитор, он от этого портится.

В третьем классе я не болел корью. А вот у вас есть еще по меньшей мере две грубых ошибки и один недочёт.

[metrologianksh 1]

Подскажите пожалуйста каким методом анализировать измерительную систему, если процесс измерения автоматизирован (без участия человека). Опорное значение можно определить с точностью 0.1мм, а система измеряет с точностью 0.3% от результата измерения с ДИ 0-3мм. Если не затруднит с примером в экселе.

Конечно уже 3 месяца прошло, но вдруг вопрос еще актуален. У нас систему, где не задействован человек, анализируются все теми же методами. только вместо операторов меняются условия (время, условия окр.среды и т.п.) В Руководстве MSA есть фраза в Главе I-Раздел Е "Проблемы измерения" она длинная, но главное "...воспроизводимость рассматривается как изменчивость среднего значения между системами или между условиями измерений". Т.е. мы например можем поменять температуру вместо операторов, есть пример меняем дату (берем дневную смену, ночную и т.п.) Пока так.

[Andrew.KLN 0]

а у нас на предприятии используется Minitab для анализа. Никто из коллег не сталкивался? Кстати просмотрев ветку -от нас Форд например требует что бы все МСА были именно в минитабе.

Изменено 17 Августа 2015 пользователем Andrew.KLN

[kazakov 2]

а у нас на предприятии используется Minitab для анализа. Никто из коллег не сталкивался? Кстати просмотрев ветку -от нас Форд например требует что бы все МСА были именно в минитабе.

Минитаб- суровая вещь! Я начинал с 14й версии, затем немножко работал в 15й. Дает исчерпывающий анализ, но немного громоздкий (на мой взгляд).

[Andrew.KLN 0]

а у нас на предприятии используется Minitab для анализа. Никто из коллег не сталкивался? Кстати просмотрев ветку -от нас Форд например требует что бы все МСА были именно в минитабе.

Минитаб- суровая вещь! Я начинал с 14й версии, затем немножко работал в 15й. Дает исчерпывающий анализ, но немного громоздкий (на мой взгляд).

у нас 17я но действительно, много возможностей но не всегда удобно и наглядно

[iraida1 3]

Добрый день. У меня есть некоторые документы по MSA для расчетов. может кому надо? могу переслать.

1. Определение сходимости и воспроизводимости MSA четвёртое издание, Глава III - Раздел В

2. Определение сходимости и воспроизводимости метод размахов

3. ANOVA

4. Исследование контрольного процесса на смещение и сходимость. (ГОСТ Р 51814.5-2005, п. 10.3)

5. определение линейности смещения

6. определение смещения- метод независимой выборки

7. указания по определению стабильности

Это файлы В. Федотова "ИНТЕРСЕРТИФИКА". Вы с этическими нормами знакомы? Вы их сюда для проверки выставили, или чтобы разработчик этих документов за свою работу ничего больше не получал? Есть авторское право! Для вас оно как пустой звук?

[alexandr2014 0]

Всем доброго времени суток!!! Так что все-таки делать с системами, где используются стенды с альтернативным признаком ДА/НЕТ - например герметичность изделия. И так чтоб любой потребитель не мог придраться...

[scbist 1 612]

Так что все-таки делать с системами, где используются стенды с альтернативным признаком ДА/НЕТ - например герметичность изделия.

Аттестовывать, что еще можно с ними делать?

Я не специалист в MSA но мне кажется, что измерительной информации в ваших стендах нет, соответственно и анализировать нечего. У вас индикатор или, по новому РМГ 29-2013, детектор.

Я еще учась в техникуме был на практике и мы там собирали микросхемы. Корпуса у них были металлические и лазер приваривал импульсами крышку к основанию. После этого микросхемы проверялись на герметичность. Конечным этапом этой проверки были плавающие в "аквариуме" микросхемы и контролер следил за тем, чтобы из них не выходили пузырьки газа. Считать количество пузырьков никто не собирался. Достаточно было зафиксировать их наличие. Это было уже 40 лет назад. У вас такого наверное нет, вы, скорее всего, судите о герметичности по стабильности давления. Вам важно знать не величину, а изменяется или нет. Собственно результат измерения давления вам не нужен. Соответственно и обрабатывать нечего. Достаточно просто аттестовать стенд.