Тепловычислитель или теплосчетчик

[Bublevich 0]

Добрый день!

Помогите разобраться с следующим вопросом: теплосчетчик или тепловычислитель устанавливать на узле учета тепловой энергии (УУТЭ).

Суть в чем. Возьмем некий дом, где планируется организовать УУТЭ с помощью приборов измерения тепловой энергии. Водосчетчики (расходомеры) уже установлены. Требуется до оснастить термопреобразователями, датчиками давления и прибором для измерения количества полученной тепловой энергии. И тут возникает вопрос- теплосчетчик или тепловычислитель? Возможны варианты:

1)Подбирать теплосчетчик сертифицированный с уже имеющимися водосчетчиками (расходомерами),

2)Брать теплосчетчик в полном комплекте с расходомерами, ТСП и датчиками давления и переоснащать полностью,

3)Покупать только тепловычислитель, под входные параметры которого подходят сигналы с уже имеющихся приборов.

Если с 1) и 2)вариантом все понятно, то с 3) связан ряд вопросов. Можно ли так делать, ведь в РД 34.09.102 «Правила учета тепловой энергии и теплоносителя» 5.2.2 речь идет уже именно о теплосчетчике. Значит ли это, что УУТЭ оснащенный по 3-ему варианту надо будет поверять, сертифицировать, выписывать паспорт (ненужное вычеркнуть)как систему измерения под общим названием "теплосчетчик".

Прошу прощения за сумбурность изложения.

[М.Н. Ситаев 524]

Добрый день!

Помогите разобраться с следующим вопросом: теплосчетчик или тепловычислитель устанавливать на узле учета тепловой энергии (УУТЭ).

Суть в чем. Возьмем некий дом, где планируется организовать УУТЭ с помощью приборов измерения тепловой энергии. Водосчетчики (расходомеры) уже установлены. Требуется до оснастить термопреобразователями, датчиками давления и прибором для измерения количества полученной тепловой энергии. И тут возникает вопрос- теплосчетчик или тепловычислитель? Возможны варианты:

1)Подбирать теплосчетчик сертифицированный с уже имеющимися водосчетчиками (расходомерами),

2)Брать теплосчетчик в полном комплекте с расходомерами, ТСП и датчиками давления и переоснащать полностью,

3)Покупать только тепловычислитель, под входные параметры которого подходят сигналы с уже имеющихся приборов.

Если с 1) и 2)вариантом все понятно, то с 3) связан ряд вопросов. Можно ли так делать, ведь в РД 34.09.102 «Правила учета тепловой энергии и теплоносителя» 5.2.2 речь идет уже именно о теплосчетчике. Значит ли это, что УУТЭ оснащенный по 3-ему варианту надо будет поверять, сертифицировать, выписывать паспорт (ненужное вычеркнуть)как систему измерения под общим названием "теплосчетчик".

Прошу прощения за сумбурность изложения.

Конечно предпочтительнее 3 вариант, только все равно придется разработать и согласовать в теплоснабжающей организации проект Вашего узла учета, состоящего из преобразователей расхода (подача и обратка) преобразователей температуры (согласованная пара на подаче и обратке) и вычислителя тепла. Преобразователи давления Вам скорее всего не нужны, т.к. тепловая нагрузка меньше 0,1 Гкал/ч. Все СИ должны быть внесены в Госреестр. Поверяться должны по мере истечения межповерочных интервалов поэлементно. Никакой сертификации не потребуется.

[Кораблёв Е. 38]

Во многом решение вопроса зависит от мнения теплоснабжающей организации. Обсудите предварительно это с ней. Теоретически они могут потребовать паспорт на теплосчетчик как комплексный прибор. А могут и не потребовать. Тогда 3-ий вариант - самый удобный для Вас.

[М.Н. Ситаев 524]

Теоретически они могут потребовать паспорт на теплосчетчик как комплексный прибор.

На каком основании?

[Кораблёв Е. 38]

Количество тепла измеряет не тепловычислитель, не расходомеры, не термосопротивления, а именно теплосчетчик. Который подпадает под сферу ГРОЕИ. Следовательно, он должен быть поверен. Ну и паспорт на него должен быть.

[Bublevich 0]

Количество тепла измеряет не тепловычислитель, не расходомеры, не термосопротивления, а именно теплосчетчик. Который подпадает под сферу ГРОЕИ. Следовательно, он должен быть поверен. Ну и паспорт на него должен быть.

Если верить определениям в ГОСТ Р 51649-2000, то измерением количества теплоты занимаются и тот и тот:

тепловычислитель: Средство измерений, предназначенное для определения количества теплоты по поступающим на его вход сигналам от средств измерений параметров теплоносителя.

теплосчетчик: Измерительная система (средство измерений), предназначенная для измерения количества теплоты.

По сути одно и тоже, игра слов, ведь теплосчетчик в любом случае включает в себя тепловычислитель.

Просматривая сайты производителей обратил внимания, что фирмы порой сертифицируют тепловычислитель и отдельно теплосчетчик незначительно изменив название, в комплект которого входит этот же вычислитель, некий список расходомеров (не только своего производства), ТСП и датчики давления. Напрашивается вопрос - зачем? Ведь это лишние затраты на сертификацию. Да и на поверку. Получается, надо поверить весь комплект по отдельности и, уже как отдельное СИ, теплосчетчик.

[М.Н. Ситаев 524]

Количество тепла измеряет не тепловычислитель, не расходомеры, не термосопротивления, а именно теплосчетчик. Который подпадает под сферу ГРОЕИ. Следовательно, он должен быть поверен. Ну и паспорт на него должен быть.

Евгений Андреевич, будьте любезны, ссылочку на НД, где есть это требование. Думаю, Вы преувеличиваете возможности теплоснабжающей организации. Кстати, теперь допуск к эксплуатации должна осуществлять независимая комиссия, в которой представитель поставщика только лишь может принять участие.

Со своей стороны предлагаю Вам ознакомиться с ГОСТ Р 8.642-2008 ГСИ "Метрологическое обеспечение измерительных систем узлов учета тепловой энергии", а заодно и с ГОСТ Р 8.59602002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем". Там есть понятия ИС-1, ИС-2. Кстати, в Правилах учета тепловой энергии все эти конструкции называют узлами учета, а не теплосчетчиками.

[Кораблёв Е. 38]

Количество тепла измеряет не тепловычислитель, не расходомеры, не термосопротивления, а именно теплосчетчик. Который подпадает под сферу ГРОЕИ. Следовательно, он должен быть поверен. Ну и паспорт на него должен быть.

Евгений Андреевич, будьте любезны, ссылочку на НД, где есть это требование. Думаю, Вы преувеличиваете возможности теплоснабжающей организации. Кстати, теперь допуск к эксплуатации должна осуществлять независимая комиссия, в которой представитель поставщика только лишь может принять участие.

Со своей стороны предлагаю Вам ознакомиться с ГОСТ Р 8.642-2008 ГСИ "Метрологическое обеспечение измерительных систем узлов учета тепловой энергии", а заодно и с ГОСТ Р 8.59602002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем". Там есть понятия ИС-1, ИС-2. Кстати, в Правилах учета тепловой энергии все эти конструкции называют узлами учета, а не теплосчетчиками.

Оба ГОСТа читал, так что прошу пояснить более предметно, что именно я должен в них найти. В тех же Правилах учета присутсвует максимальная погрешность измерения тепловой энергии. Так как с ней быть, как ее определять?

Правила определяют теплосчетчик как прибор, а приборы, используемые для осуществления торговли и товарообменных операций, подпадают под сферу ГРОЕИ согласно 102 ФЗ, Опять же, откройте ОТ на какой-нибудь тепловычислитель. Вы найдете длинный перечень расходомеров, датчиков температуры и давления, с которыми он сертифицирован.

Ну и очень заинтересовала информация по допуску в эксплуатацию.

[М.Н. Ситаев 524]

Количество тепла измеряет не тепловычислитель, не расходомеры, не термосопротивления, а именно теплосчетчик. Который подпадает под сферу ГРОЕИ. Следовательно, он должен быть поверен. Ну и паспорт на него должен быть.

Евгений Андреевич, будьте любезны, ссылочку на НД, где есть это требование. Думаю, Вы преувеличиваете возможности теплоснабжающей организации. Кстати, теперь допуск к эксплуатации должна осуществлять независимая комиссия, в которой представитель поставщика только лишь может принять участие.

Со своей стороны предлагаю Вам ознакомиться с ГОСТ Р 8.642-2008 ГСИ "Метрологическое обеспечение измерительных систем узлов учета тепловой энергии", а заодно и с ГОСТ Р 8.59602002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем". Там есть понятия ИС-1, ИС-2. Кстати, в Правилах учета тепловой энергии все эти конструкции называют узлами учета, а не теплосчетчиками.

Оба ГОСТа читал, так что прошу пояснить более предметно, что именно я должен в них найти. В тех же Правилах учета присутсвует максимальная погрешность измерения тепловой энергии. Так как с ней быть, как ее определять?

Рассчитать. Каждое СИ из состав УУ имеет нормированные МХ. В том числе и для этого делается проект УУ.

Правила определяют теплосчетчик как прибор, а приборы, используемые для осуществления торговли и товарообменных операций, подпадают под сферу ГРОЕИ согласно 102 ФЗ, Опять же, откройте ОТ на какой-нибудь тепловычислитель. Вы найдете длинный перечень расходомеров, датчиков температуры и давления, с которыми он сертифицирован.

Правила определяют требования к узлу учета, а он (УУ) должен состоять из внесенных в реестр и поверенных СИ. Не требуется этот комплект СИ объединять в единый и вносить комплектом в реестр. Для каждого УУ, в зависимости от нагрузки и параметров теплоносителя, необходимо подбирать персональный комплект СИ. Некоторые фирмы - производители, в маркетинговых целях всунули в реестр т.н. теплосчетчики, но это не обязательно. Не вводите в заблуждение людей.

Ну и очень заинтересовала информация по допуску в эксплуатацию.

На этой неделе опубликовано постановление Правительства, номер не помню. По смыслу, муниципалитеты должны создать независимые комиссии по допуску к приему тепла.

[Кораблёв Е. 38]

Количество тепла измеряет не тепловычислитель, не расходомеры, не термосопротивления, а именно теплосчетчик. Который подпадает под сферу ГРОЕИ. Следовательно, он должен быть поверен. Ну и паспорт на него должен быть.

Евгений Андреевич, будьте любезны, ссылочку на НД, где есть это требование. Думаю, Вы преувеличиваете возможности теплоснабжающей организации. Кстати, теперь допуск к эксплуатации должна осуществлять независимая комиссия, в которой представитель поставщика только лишь может принять участие.

Со своей стороны предлагаю Вам ознакомиться с ГОСТ Р 8.642-2008 ГСИ "Метрологическое обеспечение измерительных систем узлов учета тепловой энергии", а заодно и с ГОСТ Р 8.59602002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем". Там есть понятия ИС-1, ИС-2. Кстати, в Правилах учета тепловой энергии все эти конструкции называют узлами учета, а не теплосчетчиками.

Оба ГОСТа читал, так что прошу пояснить более предметно, что именно я должен в них найти. В тех же Правилах учета присутсвует максимальная погрешность измерения тепловой энергии. Так как с ней быть, как ее определять?

Рассчитать. Каждое СИ из состав УУ имеет нормированные МХ. В том числе и для этого делается проект УУ.

Правила определяют теплосчетчик как прибор, а приборы, используемые для осуществления торговли и товарообменных операций, подпадают под сферу ГРОЕИ согласно 102 ФЗ, Опять же, откройте ОТ на какой-нибудь тепловычислитель. Вы найдете длинный перечень расходомеров, датчиков температуры и давления, с которыми он сертифицирован.

Правила определяют требования к узлу учета, а он (УУ) должен состоять из внесенных в реестр и поверенных СИ. Не требуется этот комплект СИ объединять в единый и вносить комплектом в реестр. Для каждого УУ, в зависимости от нагрузки и параметров теплоносителя, необходимо подбирать персональный комплект СИ. Некоторые фирмы - производители, в маркетинговых целях всунули в реестр т.н. теплосчетчики, но это не обязательно. Не вводите в заблуждение людей.

Ну и очень заинтересовала информация по допуску в эксплуатацию.

На этой неделе опубликовано постановление Правительства, номер не помню. По смыслу, муниципалитеты должны создать независимые комиссии по допуску к приему тепла.

Просмотрел несколько проектов УУТЭ, которые смог найти в открытом доступе в сети. Ни в одном из них нет расчета погрешности определения тепловой энергии. Только упоминания с ссылкой на Правила учета о максимально допустимой погрешности. В понедельник поговорю со знакомым проектировщиком, но сильно сомневаюсь, что расчет итоговой погрешности приводится в проекте.

[Lena597 263]

Просмотрел несколько проектов УУТЭ, которые смог найти в открытом доступе в сети. Ни в одном из них нет расчета погрешности определения тепловой энергии. Только упоминания с ссылкой на Правила учета о максимально допустимой погрешности. В понедельник поговорю со знакомым проектировщиком, но сильно сомневаюсь, что расчет итоговой погрешности приводится в проекте.

Наверное все зависит от задания на проектирования и ТУ. Мы всегда пишем, что расчет погрешности определения тепловой энергии обязателен, и во всех проектах он есть. А как проверить, что выполняются требования Правил учета ТЭиТ.

Еще Михаил Николаевич поминает какое-то новое постановление о приемке Узлов учета. Хотелось ба поподробнее, что за постановление?

[Кораблёв Е. 38]

Просмотрел несколько проектов УУТЭ, которые смог найти в открытом доступе в сети. Ни в одном из них нет расчета погрешности определения тепловой энергии. Только упоминания с ссылкой на Правила учета о максимально допустимой погрешности. В понедельник поговорю со знакомым проектировщиком, но сильно сомневаюсь, что расчет итоговой погрешности приводится в проекте.

Наверное все зависит от задания на проектирования и ТУ. Мы всегда пишем, что расчет погрешности определения тепловой энергии обязателен, и во всех проектах он есть. А как проверить, что выполняются требования Правил учета ТЭиТ.

Еще Михаил Николаевич поминает какое-то новое постановление о приемке Узлов учета. Хотелось ба поподробнее, что за постановление?

Теперь буду знать, что и в проекте УУТЭ расчет погрешности определения тепловой энергии возможен. А паспорт на теплосчетик Вы оформляете?

[М.Н. Ситаев 524]

Еще Михаил Николаевич поминает какое-то новое постановление о приемке Узлов учета. Хотелось ба поподробнее, что за постановление?

Я говорил о допуске тепловых пунктов потребителей, но там есть ссылки на готовность СИ, правда малость ошибся, это Приказ Минэнерго, а не ПП:

http://www.rg.ru/2013/05/15/period-dok.html

[Diletant 31]

Если верить определениям в ГОСТ Р 51649-2000, то измерением количества теплоты занимаются и тот и тот:

тепловычислитель: Средство измерений, предназначенное для определения количества теплоты по поступающим на его вход сигналам от средств измерений параметров теплоносителя.

теплосчетчик: Измерительная система (средство измерений), предназначенная для измерения количества теплоты.

По сути одно и тоже, игра слов, ведь теплосчетчик в любом случае включает в себя тепловычислитель.

Совсем одно и тоже! Всё равно что двигатель и автомобиль!

Средством измерений для измерения количества теплоты - является теплосчётчик. А тепловычислитель - предназначен для работы в составе теплосчётчика и самостоятельным средством измерения теплоты не является.

Соответственно, если Вы самостоятельно собираете теплосчётчик из элемнтов и узлов - утвердите тип СИ.

Если Вы самостоятельно реализуете измерение количества теплоты с помощю набора раздельных средств измерений - то должна быть атестованная методика, если её нет - разрабатывайте, атестуйте.

Если я не прав - поправьте меня, пожалуйста.

Соответственно, для теплосчётчика - есть алгоритм расчёта погрешности, в техническом описании всё подробно расписано.

В атестованной методике - есть расчёт погрешностей.

Так что - погрешности расчитать очень легко.

Собственно, в моей практике бывали случаи, когда паспорта на теплосчётчик не оказывалось. Если комплект соответствовал описанию типа теплосчётчика, то уплномоченный сервисный центр мне выписывал на комплект паспорт и проблема решалась бесплатно. Или за символическую оплату.

[Lena597 263]

Еще Михаил Николаевич поминает какое-то новое постановление о приемке Узлов учета. Хотелось ба поподробнее, что за постановление?

Я говорил о допуске тепловых пунктов потребителей, но там есть ссылки на готовность СИ, правда малость ошибся, это Приказ Минэнерго, а не ПП:

http://www.rg.ru/2013/05/15/period-dok.html

Спасибо за информацию

[Lena597 263]

Теперь буду знать, что и в проекте УУТЭ расчет погрешности определения тепловой энергии возможен. А паспорт на теплосчетик Вы оформляете?

Наш ЦСМ всех построил и паспорта мы оформляем. Хотя я не очень уверена в правильности этого

[М.Н. Ситаев 524]

Теперь буду знать, что и в проекте УУТЭ расчет погрешности определения тепловой энергии возможен. А паспорт на теплосчетик Вы оформляете?

Наш ЦСМ всех построил и паспорта мы оформляем. Хотя я не очень уверена в правильности этого

А какое отношение Ваш ЦСМ имеет к проектам УУТЭ, а тем более к допуску их в эксплуатацию?

[Lena597 263]

А какое отношение Ваш ЦСМ имеет к проектам УУТЭ, а тем более к допуску их в эксплуатацию?

К допуску - никакое, а проекты согласовывают, это не обязательно, но желательно.

[Diletant 31]

А какое отношение Ваш ЦСМ имеет к проектам УУТЭ, а тем более к допуску их в эксплуатацию?

К эксплуатации - имеет. Время от времени, на предприятия начали наведываться инспектора РОССТАНДАРТА с проверками, а они спрашивают свидетельства о поверке на теплосчётчик. Обычно такие свидетельства выдаёт ЦСМ. Собственно , вопрос состоит в том, чтобы убедить ЦСМ выдать свидетельство о поверке именно на теплосчётчик. И ЦСМу бывает сложно отличить теплосчётчик от набора средств измерений, если нет паспорта именно на теплосчётчик.

[М.Н. Ситаев 524]

А какое отношение Ваш ЦСМ имеет к проектам УУТЭ, а тем более к допуску их в эксплуатацию?

К эксплуатации - имеет. Время от времени, на предприятия начали наведываться инспектора РОССТАНДАРТА с проверками, а они спрашивают свидетельства о поверке на теплосчётчик. Обычно такие свидетельства выдаёт ЦСМ. Собственно , вопрос состоит в том, чтобы убедить ЦСМ выдать свидетельство о поверке именно на теплосчётчик. И ЦСМу бывает сложно отличить теплосчётчик от набора средств измерений, если нет паспорта именно на теплосчётчик.

1. Любой инспектор обязан обосновать свое требование ссылкой на НД.

2. ЦСМ не имеет права выдавать свидетельство о поверке на СИ, не внесенное в госреестр.

3. ЦСМу совсем не сложно отличит теплосчетчик от ИС-2.

4. Паспорт на любое СИ (в том числе и на теплосчетчик) обязан предоставить изготовитель СИ, все остальное, что Вы рисуете сами, обычная самодеятельность, не имеющая юридической силы.

[Diletant 31]

1. Любой инспектор обязан обосновать свое требование ссылкой на НД.

2. ЦСМ не имеет права выдавать свидетельство о поверке на СИ, не внесенное в госреестр.

3. ЦСМу совсем не сложно отличит теплосчетчик от ИС-2.

4. Паспорт на любое СИ (в том числе и на теплосчетчик) обязан предоставить изготовитель СИ, все остальное, что Вы рисуете сами, обычная самодеятельность, не имеющая юридической силы.

Ощущение, что Вы не читали ГОСТ 8.596, на который сами ссылаетесь.

По первыим двум позициям - ИС-2 подлежит утверждению типа и периодической поверке, причём именно как ИС, а не набор СИ, по случайности сложенных в одну коробку.

7.1.2 Утверждение типа ИС-2 осуществляют:

- для единичных экземпляров ИС-2, спроектированных для конкретных объектов;

- для ИС-2, устанавливаемых по типовому проекту на различных объектах, с выдачей сертификата утверждения типа на срок не более 5 лет без ограничения количества устанавливаемых экземпляров ИС-2. При этом проектную организацию приравнивают к изготовителю ИС.

....

8 Поверка и калибровка

8.1 Поверке подвергают измерительные каналы ИС, на которые распространен сертификат утверждения типа, подлежащие применению или применяемые в сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора:

ИС-1 - ...;

ИС-2 - первично при вводе в постоянную эксплуатацию после установки на объекте или после ремонта (замены) компонентов ИС-2, влияющих на погрешность измерительных каналов, и периодически в процессе эксплуатации.

По третьему вопросу - раскройте пожалуйста, вкратце, по каким критериям теплосчётчик не иожет быть отнесён к ИС?

Ну и по четвёртому вопросу, напомните, пожалуйста, где я рассказывал, как сам рисую паспорта и призывал следовать этому примеру? У меня сложилось впечатление, что Вы мне это приписываете.

Изменено 29 Мая 2013 пользователем Diletant

[М.Н. Ситаев 524]

1. Любой инспектор обязан обосновать свое требование ссылкой на НД.

2. ЦСМ не имеет права выдавать свидетельство о поверке на СИ, не внесенное в госреестр.

3. ЦСМу совсем не сложно отличить теплосчетчик от ИС-2.

4. Паспорт на любое СИ (в том числе и на теплосчетчик) обязан предоставить изготовитель СИ, все остальное, что Вы рисуете сами, обычная самодеятельность, не имеющая юридической силы.

Ощущение, что Вы не читали ГОСТ 8.596, на который сами ссылаетесь.

Не читал бы, не ссылался. Не злорадствуйте уж так над опечаткой, по смыслу то понятно.

По третьему вопросу - раскройте пожалуйста, вкратце, по каким критериям теплосчётчик не иожет быть отнесён к ИС?

А разве я это утверждаю? Наоборот, очень даже может. Даже есть такой ГОСТ 8.642-2008 "МО ИС УУТЭ"

Ну и по четвёртому вопросу, напомните, пожалуйста, где я рассказывал, как сам рисую паспорта и призывал следовать этому примеру? У меня сложилось впечатление, что Вы мне это приписываете.

Да, действительно, Вы ссылаетесь на изготовление паспорта уполномоченным сервисным органом. Однако другие авторы сообщают о своих паспортах на УУТЭ.

С сожалением должен констатировать, что очень много злоупотреблений в этой деятельности. Необоснованные требования со стороны Ростехнадзора, Росстандарта, теплоснабжающих организаций, ЦСМов. Я уже не говорю о несметном количестве т.н. проектантов и монтажников. А при экспертизе УУТЭ с такими безобразиями сталкиваешься! Может быть в других регионах и не так?

[Diletant 31]

С сожалением должен констатировать, что очень много злоупотреблений в этой деятельности. Необоснованные требования со стороны Ростехнадзора, Росстандарта, теплоснабжающих организаций, ЦСМов. Я уже не говорю о несметном количестве т.н. проектантов и монтажников. А при экспертизе УУТЭ с такими безобразиями сталкиваешься! :mad:/>/> :rtfm:/>/> Может быть в других регионах и не так?

В других регионах - принцип тот же, могут быть различия в деталях.

Поясните пожалуйста, по Вашему мнению, какие документы имеет обоснованное право потребовать Росстандарт при осуществлении федерального метрологического надзора, если УУТЭ построен по 3-му варианту, есть комплект расходомеров, термодатчиков, и к ним закуплен тепловычислитель, согласующися по входным сигналам с имеющимся комплектом?

[М.Н. Ситаев 524]

Поясните пожалуйста, по Вашему мнению, какие документы имеет обоснованное право потребовать Росстандарт при осуществлении федерального метрологического надзора, если УУТЭ построен по 3-му варианту, есть комплект расходомеров, термодатчиков, и к ним закуплен тепловычислитель, согласующися по входным сигналам с имеющимся комплектом?

Права инспектора регламентированы ПП от 6.04.2011г. № 245.

Из документов могут потребовать паспорт на каждое СИ и свидетельства о поверке.

[Diletant 31]

Права инспектора регламентированы ПП от 6.04.2011г. № 245.

Из документов могут потребовать паспорт на каждое СИ и свидетельства о поверке.

А спросить, по какой методике выполняется измерение, могут? Или документацию на ИС2, включая сертификат утверждения типа, и свидетельство о поверке? И что отвечать?

Собственно, вопрос для меня не праздный, у нас несколько зданий, в каждом УУТЭ, и не везде всё соответствует идеальной, по мнению местного РОССТАНДАРТА, схеме.