Zirun 0 Опубликовано 5 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Ноября 2013 Всем здравствуйте! При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа. В ТУ на прибор даны: 1. Пределы допускаемой приведенной погрешности при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %. 2. Пределы допускаемой относительной погрешности вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно). Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой общей погрешности вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 5 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Ноября 2013 Всем здравствуйте! При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа. В ТУ на прибор даны: 1. Пределы допускаемой приведенной погрешности при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %. 2. Пределы допускаемой относительной погрешности вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно). Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой общей погрешности вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)??? А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Zirun 0 Опубликовано 6 Ноября 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2013 А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11? Не нашел... Грубо говоря меня интересует, как посчитать общую погрешность, которая зависит от двух - приведенной и относительной погрешностей. Ведь например, когда они одинаковые (обе относительные или обе приведенные) общую считают как корень квадратный из суммы квадратов этих погрешностей..., что в моем случае думаю нельзя делать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 7 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2013 А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11? Не нашел... Грубо говоря меня интересует, как посчитать общую погрешность, которая зависит от двух - приведенной и относительной погрешностей. Ведь например, когда они одинаковые (обе относительные или обе приведенные) общую считают как корень квадратный из суммы квадратов этих погрешностей..., что в моем случае думаю нельзя делать... Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 7 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2013 Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов Отн ПГ = (ВПИ/показание)*прив ПГ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 7 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2013 <br /><br /><br />А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11?<br /><br /> <br />Не нашел...<br />Грубо говоря меня интересует, как посчитать общую погрешность, которая зависит от двух - приведенной и относительной погрешностей.<br />Ведь например, когда они одинаковые (обе относительные или обе приведенные) общую считают как корень квадратный из суммы квадратов этих погрешностей..., что в моем случае думаю нельзя делать...<br /><br />Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов<br /> Меня учили приводить к абсолютным значениям, а потом корень из суммы их квадратов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 7 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2013 Меня учили приводить к абсолютным значениям, а потом корень из суммы их квадратов. В каждам конкретном случае надо смотреть как представлены исходные данные и что хотят получить потребители информации, просто порядок такой, что действие производятся с величинами погрешностей представленными в одном формате (абсолютные, относительные, приведенные) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 8 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2013 Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 8 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2013 <br />Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься!<br /> Не запутывайте -части этого ГОСТа никакого отношения к поставленному вопросу не имеют. В данной постановке вопроса абсолютно всеравно, что измеряет расход -диафрагма или Анубар. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 11 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2013 <br />Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься!<br /> Не запутывайте -части этого ГОСТа никакого отношения к поставленному вопросу не имеют. В данной постановке вопроса абсолютно всеравно, что измеряет расход -диафрагма или Анубар. Я сильно в этом сомневаюсь, поскольку для Аннубара есть в МИ своя формула! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 11 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2013 <br /><br /><br />Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься!<br /><br />Не запутывайте -части этого ГОСТа никакого отношения к поставленному вопросу не имеют. В данной постановке вопроса абсолютно всеравно, что измеряет расход -диафрагма или Анубар.<br /><br />Я сильно в этом сомневаюсь, поскольку для Аннубара есть в МИ своя формула!<br /> Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 11 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2013 Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи. Совсем чуть-чуть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SteinLP 43 Опубликовано 11 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2013 Вычислитель реализует какую-то формулу?! Похоже здесь косвенный метод измерения, эта зависимость должна быть известна. Поэтому и погрешности вычислителя должны определяться с учетом погрешностей всех влияющих величин. Если я правильно поняла вопрос, то посмотрите методичку Оценка погрешности при физич Измерениях.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smirnov 9 Опубликовано 11 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2013 Всем здравствуйте! При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа. В ТУ на прибор даны: 1. Пределы допускаемой приведенной погрешности при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %. 2. Пределы допускаемой относительной погрешности вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно). Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой общей погрешности вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)??? А ведь вопрос, точнее поставленная задача, в общем виде не решается. И не даром некоторые производители именно так и нормируют погрешности на свои вычислители - отдельно допускаемая погрешность вычисления, отдельно допускаемые погрешности на измерительные каналы (например, СПГ фирмы Логика). Ключевое слово в вопросе: "проведение испытаний". Если при испытании возник вопрос расчета допускаемой погрешности вычислителя вцелом для того чтобы прописать ее в документах (описании типа, например), то это задача поставлена не корректно и в данном случае не выполнима. Если же только для конкретных условий (определенного типа жидкости-газа, при определенных значениях расхода, давления и температуры, а так же конкретных диапазонах измерений), то это возможно. Методика в данном случае может быть следующая. Мы имеем 3 входных сигнала: расход, давление и температура. Легче всего оперировать абсолютными погрешностями, т.е. при известных диапазонах преобразования и допускаемой приведенной погрешности определяется допускаемая абсолютная погрешность по каждому каналу. Что касается канала расхода, то тут все просто и полученную величину можно оставить пока в покое. А вот допускаемую величину погрешности измерения давления и температуры нужно перевести в соответствующую величину погрешности по расходу, т.е. для примера, ошибка в 2 кПа по каналу давления приведет к неверному расчету ряда величин (не будем здесь приводить каких), которые приведут к некоторой ошибке по расходу. А вот ее (дополнительную ошибку по расходу) и следует в дальнейшем использовать, предварительно преобразовав в те же единицы погрешности. Та же ситуация с каналом температуры (ошибка в 0,5 грС приведет так же к некоторой дополнительной ошибке по расходу). Ну а дальше все уже проще: корень из суммы квадратов и дополнительный коэффициент 1,1 на отличие от нормального закона распределения. И обратный перевод в требуемые единицы: из абсолютной в относительную и даже в приведенную (если это кому-то еще нужно). Теперь почему это возможно только для частного случая. Если с каналом расхода еще как-то можно "договориться" с формулировками, то вот два других не лезут ни в какие ворота. Для измерения давления в 0,4МПа можно использовать датчик с диапазоном и на 0,6МПа, и на 1,0МПа, и (для "особо одаренных") на 10МПа. И во всех этих случаях будет разная допускаемая абсолютная погрешность по давлению и ее влияние на ошибку расчета расхода в итоге. Та же ситуация и с каналом температуры - при наличии отдельного нормирующего преобразователя - возможны абсолютно разные шкалы и, соответственно, получен абсолютно разный результат влияния на конечную величину (расход). А если мы рассматриваем не только определенный газ, а еще и некоторые жидкости , то тут влияние этих величин на результат будет совсем иным ..... P.S.: прошу не пинать сильно за использование слова "ошибка", да и за другие неточности повествования. Моя цель - объяснить суть проблемы и доказать невозможность ее решения в общем виде (а возможно - только лишь для конкретных условий эксперимента). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 11 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2013 Формула в вычислитель заложена. Если значения переменной вбиваете ручками,то приведенная погрешность вычислений 0,01 %. Теперь один из каналов задаем внешним задатчиком. Точность измерения канала 0,05%. Переводим в абсолютные значения. Получили +/-dx . Теперь зная зависимость Q от X, например SQR(X), говорим, что доля dX в вычислении величины Q равна SQR(dX). Если ошибаюсь, то поправьте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 11 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2013 Если величин участвующих в вычислении несколько, то корень квадратный сумы квдратов долей величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CepЖ 0 Опубликовано 12 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2013 Все давно уже обсудили и разжевали: Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов Меня учили приводить к абсолютным значениям, а потом корень из суммы их квадратов. В каждам конкретном случае надо смотреть как представлены исходные данные и что хотят получить потребители информации, просто порядок такой, что действие производятся с величинами погрешностей представленными в одном формате (абсолютные, относительные, приведенные) - исчерпывающие ответы. Топикстартер больше вопросы не задает. Все всем понятно. Нет, начинаем ставить сами себе задачи: точнее поставленная задача, в общем виде не решается и убеждаем всех, что они не решаемы (в общем виде). Наплевав на мнения ФГУП "ВНИИМС" и "ВНИИР", которые успешно испытываю и выдают свидетельства утверждения типа СИ аналогичным вычислителям, с нормированными погрешностями всего вычислителя. Извиняюсь за офтоп и предлагаю остальным с ним завязывать)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smirnov 9 Опубликовано 12 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2013 (изменено) Наплевав на мнения ФГУП "ВНИИМС" и "ВНИИР", которые успешно испытываю и выдают свидетельства утверждения типа СИ аналогичным вычислителям, с нормированными погрешностями всего вычислителя. Не смотря на резкость Ваших суждений, оголтелую критику всего и всех, невнимательное прочтение других сообщений данного топика, отсутствие какой-либо полезной информации в лично Вашем сообщении (оффтоп чистой воды), все же замечу: напрасно Вы боготворите эти две организации. Претензий к их работе более чем предостаточно (особенно к ВНИИМСу). Более того, при личном общении и указании на конкретные недостатки при проведении испытаний, оформления документов и т.д. - уходят от прямых ответов, находят множество оправданий на обстоятельства внешнего и внутреннего характера и т.д. и т.п. Общий принцип - кто платит тот и музыку заказывает - имеет быть место, к сожалению, и в метрологии. Но, к счастью, не во всем и не повсеместно... Удачи Вам. Душевного спокойствия, терпимости. И побольше конструктивных и содержательных коментариев. На этом разрешите откланяться....... Изменено 12 Ноября 2013 пользователем Smirnov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи. Совсем чуть-чуть Да,ну? Посмотрите раздел 9 МИ на Аннубар. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 <br /><br /><br />Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи.<br /><br />Совсем чуть-чуть <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/laugh.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br /><br />Да,ну? Посмотрите раздел 9 МИ на Аннубар.<br /> Аннубар, аннубаром ( и анубар анубару рознь), а совместные измерения немножко другое. Смотрите стр. 138, п.4.6 Совместные и совокупные измерения, А.Э. Фридман "Основы метрологии" , НПО "Профессонал", С.-Пб. 2008г. Ваша привязка темы к аннубару необоснована. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 <br /><br />Всем здравствуйте!<br />При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа. <br />В ТУ на прибор даны:<br />1. Пределы допускаемой <b>приведенной погрешности</b> при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %.<br />2. Пределы допускаемой <b>относительной погрешности</b> вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно). <br /><font size="4">Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой <b>общей погрешности</b> вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)???</font><br /><br /><br />А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11?<br /> Есть,почти то, что необходимо: п. 13 Оценка неопределенности результата измерений. (стр. 40 http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=1&month=11&year=2012&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=171765&pageK=A9E1314A-A69E-4AF8-A2F0-DD8453A3002A). Там только нет вычислителя. И считается через неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 (изменено) <br /><br /><br />Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи.<br /><br />Совсем чуть-чуть <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/laugh.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br /><br />Да,ну? Посмотрите раздел 9 МИ на Аннубар.<br /> Аннубар, аннубаром ( и анубар анубару рознь), а совместные измерения немножко другое. Смотрите стр. 138, п.4.6 Совместные и совокупные измерения, А.Э. Фридман "Основы метрологии" , НПО "Профессонал", С.-Пб. 2008г. Ваша привязка темы к аннубару необоснована. Просто там есть формула для расчёта погрешности. А вообще-то в топике 14 очень хорошо ответили. Здесь вопрос-то непростой. Предварительно нужно знать какие алгоритмы заложены в вычислитель. Если они аттестованы - это один вопрос, если не аттестованы - в корне другой вопрос. Есть и другие подводные камни. Изменено 14 Ноября 2013 пользователем Mihael Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 12 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 А общая погрешность это есть суммарная ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
23 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.