Каким образом высчитать общую погрешность измерений.

[Zirun 0]

Всем здравствуйте!

При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа.

В ТУ на прибор даны:

1. Пределы допускаемой приведенной погрешности при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %.

2. Пределы допускаемой относительной погрешности вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно).

Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой общей погрешности вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)???

[efim 1 745]

Всем здравствуйте!

При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа.

В ТУ на прибор даны:

1. Пределы допускаемой приведенной погрешности при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %.

2. Пределы допускаемой относительной погрешности вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно).

Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой общей погрешности вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)???

А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11?

[Zirun 0]

А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11?

Не нашел...

Грубо говоря меня интересует, как посчитать общую погрешность, которая зависит от двух - приведенной и относительной погрешностей.

Ведь например, когда они одинаковые (обе относительные или обе приведенные) общую считают как корень квадратный из суммы квадратов этих погрешностей..., что в моем случае думаю нельзя делать...

[Lena597 289]

А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11?

Не нашел...

Грубо говоря меня интересует, как посчитать общую погрешность, которая зависит от двух - приведенной и относительной погрешностей.

Ведь например, когда они одинаковые (обе относительные или обе приведенные) общую считают как корень квадратный из суммы квадратов этих погрешностей..., что в моем случае думаю нельзя делать...

Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов

[efim 1 745]

Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов

Отн ПГ = (ВПИ/показание)*прив ПГ

[libra 508]

<br />

<br />

<br />А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11?<br />

<br /> <br />Не нашел...<br />Грубо говоря меня интересует, как посчитать общую погрешность, которая зависит от двух - приведенной и относительной погрешностей.<br />Ведь например, когда они одинаковые (обе относительные или обе приведенные) общую считают как корень квадратный из суммы квадратов этих погрешностей..., что в моем случае думаю нельзя делать...<br />

<br />Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов<br />

Меня учили приводить к абсолютным значениям, а потом корень из суммы их квадратов.

[Lena597 289]

Меня учили приводить к абсолютным значениям, а потом корень из суммы их квадратов.

В каждам конкретном случае надо смотреть как представлены исходные данные и что хотят получить потребители информации, просто порядок такой, что действие производятся с величинами погрешностей представленными в одном формате (абсолютные, относительные, приведенные)

[Mihael 88]

Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься!

[libra 508]

<br />Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься!<br />

Не запутывайте -части этого ГОСТа никакого отношения к поставленному вопросу не имеют. В данной постановке вопроса абсолютно всеравно, что измеряет расход -диафрагма или Анубар.

[Mihael 88]

<br />Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься!<br />

Не запутывайте -части этого ГОСТа никакого отношения к поставленному вопросу не имеют. В данной постановке вопроса абсолютно всеравно, что измеряет расход -диафрагма или Анубар.

Я сильно в этом сомневаюсь, поскольку для Аннубара есть в МИ своя формула!

[libra 508]

<br />

<br />

<br />Вообще-то для вашего случая подходит ГОСТ 8.586.1-5. Но в нём без бутылки не разберешься!<br />

<br />Не запутывайте -части этого ГОСТа никакого отношения к поставленному вопросу не имеют. В данной постановке вопроса абсолютно всеравно, что измеряет расход -диафрагма или Анубар.<br />

<br />Я сильно в этом сомневаюсь, поскольку для Аннубара есть в МИ своя формула!<br />

Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи.

[Lena597 289]

Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи.

Совсем чуть-чуть

[SteinLP 43]

Вычислитель реализует какую-то формулу?! Похоже здесь косвенный метод измерения, эта зависимость должна быть известна. Поэтому и погрешности вычислителя должны определяться с учетом погрешностей всех влияющих величин.

Если я правильно поняла вопрос, то посмотрите методичку

Оценка погрешности при физич Измерениях.pdf

[Smirnov 9]

Всем здравствуйте!

При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа.

В ТУ на прибор даны:

1. Пределы допускаемой приведенной погрешности при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %.

2. Пределы допускаемой относительной погрешности вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно).

Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой общей погрешности вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)???

А ведь вопрос, точнее поставленная задача, в общем виде не решается. И не даром некоторые производители именно так и нормируют погрешности на свои вычислители - отдельно допускаемая погрешность вычисления, отдельно допускаемые погрешности на измерительные каналы (например, СПГ фирмы Логика).

Ключевое слово в вопросе: "проведение испытаний". Если при испытании возник вопрос расчета допускаемой погрешности вычислителя вцелом для того чтобы прописать ее в документах (описании типа, например), то это задача поставлена не корректно и в данном случае не выполнима. Если же только для конкретных условий (определенного типа жидкости-газа, при определенных значениях расхода, давления и температуры, а так же конкретных диапазонах измерений), то это возможно.

Методика в данном случае может быть следующая. Мы имеем 3 входных сигнала: расход, давление и температура. Легче всего оперировать абсолютными погрешностями, т.е. при известных диапазонах преобразования и допускаемой приведенной погрешности определяется допускаемая абсолютная погрешность по каждому каналу. Что касается канала расхода, то тут все просто и полученную величину можно оставить пока в покое. А вот допускаемую величину погрешности измерения давления и температуры нужно перевести в соответствующую величину погрешности по расходу, т.е. для примера, ошибка в 2 кПа по каналу давления приведет к неверному расчету ряда величин (не будем здесь приводить каких), которые приведут к некоторой ошибке по расходу. А вот ее (дополнительную ошибку по расходу) и следует в дальнейшем использовать, предварительно преобразовав в те же единицы погрешности. Та же ситуация с каналом температуры (ошибка в 0,5 грС приведет так же к некоторой дополнительной ошибке по расходу). Ну а дальше все уже проще: корень из суммы квадратов и дополнительный коэффициент 1,1 на отличие от нормального закона распределения. И обратный перевод в требуемые единицы: из абсолютной в относительную и даже в приведенную (если это кому-то еще нужно).

Теперь почему это возможно только для частного случая. Если с каналом расхода еще как-то можно "договориться" с формулировками, то вот два других не лезут ни в какие ворота. Для измерения давления в 0,4МПа можно использовать датчик с диапазоном и на 0,6МПа, и на 1,0МПа, и (для "особо одаренных") на 10МПа. И во всех этих случаях будет разная допускаемая абсолютная погрешность по давлению и ее влияние на ошибку расчета расхода в итоге. Та же ситуация и с каналом температуры - при наличии отдельного нормирующего преобразователя - возможны абсолютно разные шкалы и, соответственно, получен абсолютно разный результат влияния на конечную величину (расход). А если мы рассматриваем не только определенный газ, а еще и некоторые жидкости , то тут влияние этих величин на результат будет совсем иным .....

P.S.: прошу не пинать сильно за использование слова "ошибка", да и за другие неточности повествования. Моя цель - объяснить суть проблемы и доказать невозможность ее решения в общем виде (а возможно - только лишь для конкретных условий эксперимента).

[libra 508]

Формула в вычислитель заложена. Если значения переменной вбиваете ручками,то приведенная погрешность вычислений 0,01 %. Теперь один из каналов задаем внешним задатчиком. Точность измерения канала 0,05%. Переводим в абсолютные значения. Получили +/-dx . Теперь зная зависимость Q от X, например SQR(X), говорим, что доля dX в вычислении величины Q равна SQR(dX). Если ошибаюсь, то поправьте.

[libra 508]

Если величин участвующих в вычислении несколько, то корень квадратный сумы квдратов долей величин.

[CepЖ 0]

Все давно уже обсудили и разжевали:

Надо все погрешности привести в один формат - либо в приведенные либо в относительные, потом корень из суммы их квадратов

Меня учили приводить к абсолютным значениям, а потом корень из суммы их квадратов.

В каждам конкретном случае надо смотреть как представлены исходные данные и что хотят получить потребители информации, просто порядок такой, что действие производятся с величинами погрешностей представленными в одном формате (абсолютные, относительные, приведенные)

- исчерпывающие ответы.

Топикстартер больше вопросы не задает. Все всем понятно.

Нет, начинаем ставить сами себе задачи:

точнее поставленная задача, в общем виде не решается

и убеждаем всех, что они не решаемы (в общем виде). Наплевав на мнения ФГУП "ВНИИМС" и "ВНИИР", которые успешно испытываю и выдают свидетельства утверждения типа СИ аналогичным вычислителям, с нормированными погрешностями всего вычислителя.

Извиняюсь за офтоп и предлагаю остальным с ним завязывать))

[Smirnov 9]

Наплевав на мнения ФГУП "ВНИИМС" и "ВНИИР", которые успешно испытываю и выдают свидетельства утверждения типа СИ аналогичным вычислителям, с нормированными погрешностями всего вычислителя.

Не смотря на резкость Ваших суждений, оголтелую критику всего и всех, невнимательное прочтение других сообщений данного топика, отсутствие какой-либо полезной информации в лично Вашем сообщении (оффтоп чистой воды), все же замечу: напрасно Вы боготворите эти две организации. Претензий к их работе более чем предостаточно (особенно к ВНИИМСу). Более того, при личном общении и указании на конкретные недостатки при проведении испытаний, оформления документов и т.д. - уходят от прямых ответов, находят множество оправданий на обстоятельства внешнего и внутреннего характера и т.д. и т.п. Общий принцип - кто платит тот и музыку заказывает - имеет быть место, к сожалению, и в метрологии. Но, к счастью, не во всем и не повсеместно...

Удачи Вам. Душевного спокойствия, терпимости. И побольше конструктивных и содержательных коментариев.

На этом разрешите откланяться.......

Изменено 12 Ноября 2013 пользователем Smirnov

[Mihael 88]

Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи.

Совсем чуть-чуть

Да,ну? Посмотрите раздел 9 МИ на Аннубар.

[libra 508]

<br />

<br />

<br />Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи.<br />

<br />Совсем чуть-чуть  <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/laugh.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

<br />Да,ну?  Посмотрите раздел 9 МИ на Аннубар.<br />

Аннубар, аннубаром ( и анубар анубару рознь), а совместные измерения немножко другое.

Смотрите стр. 138, п.4.6 Совместные и совокупные измерения, А.Э. Фридман "Основы метрологии" , НПО "Профессонал", С.-Пб. 2008г.

Ваша привязка темы к аннубару необоснована.

[libra 508]

<br />

<br />Всем здравствуйте!<br />При проведении испытаний вычислителя расхода и количества газа и жидкостей, возник вопрос расчета общей погрешности. На три аналоговых канала в вычислитель подается токовый сигнал (4-20 мА), каждый из которых имитирует физическую величину - давление, перепад давления и температуру соответственно. Используя эти три параметра вычислитель рассчитывает расход газа. <br />В ТУ на прибор даны:<br />1. Пределы допускаемой <b>приведенной погрешности</b> при преобразовании входного аналогового сигнала в значение измеряемой физ. величины: ±0,05 %.<br />2. Пределы допускаемой <b>относительной погрешности</b> вычислителя при вычислении объемного расхода газа: ±0,01 % (погрешность вычисления, когда параметры (P, ΔP, t) заданы программно). <br /><font size="4">Вопрос: Каким образом рассчитать пределы допускаемой <b>общей погрешности</b> вычисления расхода газа при имитации сигнала (4-20 мА)???</font><br />

<br /><br />А этого нет в ГОСТ Р 8.741-11?<br />

Есть,почти то, что необходимо: п. 13 Оценка неопределенности результата измерений. (стр. 40 http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=1&month=11&year=2012&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=171765&pageK=A9E1314A-A69E-4AF8-A2F0-DD8453A3002A). Там только нет вычислителя. И считается через неопределенность.

[Mihael 88]

<br />

<br />

<br />Формула расчета зависимости расхода от перепада давления и погрешность измерения СИ немножко разные вещи.<br />

<br />Совсем чуть-чуть  <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/laugh.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

<br />Да,ну?  Посмотрите раздел 9 МИ на Аннубар.<br />

Аннубар, аннубаром ( и анубар анубару рознь), а совместные измерения немножко другое.

Смотрите стр. 138, п.4.6 Совместные и совокупные измерения, А.Э. Фридман "Основы метрологии" , НПО "Профессонал", С.-Пб. 2008г.

Ваша привязка темы к аннубару необоснована.

Просто там есть формула для расчёта погрешности.

А вообще-то в топике 14 очень хорошо ответили. Здесь вопрос-то непростой. Предварительно нужно знать какие алгоритмы заложены в вычислитель. Если они аттестованы - это один вопрос, если не аттестованы - в корне другой вопрос. Есть и другие подводные камни.

Изменено 14 Ноября 2013 пользователем Mihael

[Людмила77 5]

А общая погрешность это есть суммарная ?