Измерения производимые сотрудниками ДПС.

[evGeniy 1091]

В приводимых мной примерах халатность/некомпетентность ДЛ приводят к тому что время вынужден тратить невиновный, причем на доказывание очевидного, как в примере выше.

Григорий в очередной раз передергивает и уводит внимание людей не на причину, а последствия. Дело не в том, что камера неправильно выписала штраф, а в том, что придется потратить свое время на апелляцию. Поэтому надо не набирать 10 млн. человек рассматривать непонятные снимки, которые им ничего не скажут, а максимально упростить аппеляцию по данным постановлениям. А ОРГАНЫ ЧЛЕНЫ всяких рабочих групп тогда останутся за бортом внимания СМИ, и побегут экспертить с светодиодными фарами ближнего света

[evGeniy 1091]

Взятки на дорогах перемещаются в кабинет ЦАФАП!

С этой точки зрения, абсолютно правильно что Постановление выписывает СТС.

У нас так в городе лет 7 назад начальника ГИБДД сняли. Не все пьяные права до суда доходили. Некоторые 2 мес отлеживались

[UNECE 173]

С этой точки зрения, абсолютно правильно что Постановление выписывает СТС.

А дальше - только Суд, в правовом государстве.

В правовом государстве сначала инспектор, а потом суд.

Согласно ДЕЙСТВУЮЩИХ законов

А Суд у нас к сожалению часто в делах по автофиксации не должен писаться с большой буквы, поскольку представляет собой судилище, листающий дело по диагонали и умеющий ссылаться на НОНД сертификату.

Инспектору просматриваемые за смену тысячи таких кадров - НЕ ВИДНО ничего!

Какой из этого вывод?

Нормы надо снижать, и перерывы делать.

А за ошибки наказывать.

Тогда и внимательность появится, и случайные люди для галочки сидеть не будут

[UNECE 173]

Я привел ошибку системы! Базы данных ГИБДД и Приставов!

я комментировал про событие, которое являлось основой.

Вы понесли издержки за нарушение, которое совершили (если вы его не отрицаете)

Собственник Тойоты понес издержки за событие, которое не является нарушением, но назначенное таковы ПО комплекса, и пропущенное из-за халатности ДЛ, контролирующего автоматические измерения

[evGeniy 1091]

В правовом государстве сначала инспектор, а потом суд.

Согласно ДЕЙСТВУЮЩИХ законов

Очередное передергивание и введение в заблуждение. Я уже приводил пример про Канаду. А григорий какие правовые государства имеет в виду?

А Суд у нас к сожалению часто в делах по автофиксации не должен писаться с большой буквы, поскольку представляет собой судилище, листающий дело по диагонали и умеющий ссылаться на НОНД сертификату.

Да два проигранных суда за превышение вселяют пессимизм.

А за ошибки наказывать.

Кто бы одного члена-болтуна наказал?

[UNECE 173]

С этой точки зрения, абсолютно правильно что Постановление выписывает СТС.

А дальше - только Суд, в правовом государстве.

Кстати, кто в правовом государстве должен нести ответственность за ошибки?

Тот кто их совершил?

Или непричастный к ним человек?

[UNECE 173]

1О миллионов инспекторов ЦАФАП всегда допустят хотя бы ОДНУ ошибку!

ну так пусть конкретный инспектор ЦАФАП заплатит гражданину компенсацию за беспокойство.

С одной выплаты от него не убудет? Глядишь, второго раза и не будет.

[evGeniy 1091]

Кстати, кто в правовом государстве должен нести ответственность за ошибки?

В правовом государстве есть юристы, которые отрабатывают свой хлеб.

[UNECE 173]

Квитанции об оплате штрафа в студию!

полностью согласен с вашей коллегой

Раз постановление есть, и выписано на идентифицированный номер 16 региона, то владелец тойоты пострадавший. Ему же письмо счастья пришло. Теперь надо или учавствовать в акции "заплати только половину и будь свободен", или доказывать что он не "верблюд", т.е. не нарушал, и потратить на это свое время.

[UNECE 173]

Кто должен будет выявить эту ошибку?

Должен выявлять инспектор. Он для того там и сидит, имея статус ДЛ, и сопутствующие права и обязанности, и за это получает зарплату.

Но в итоге приходится выявлять гражданину, которому просто "повезло" попасть в поле зрения комплекса, и потом тратить время на доказывание ошибки.

[UNECE 173]

Кто ее обнаружит???

тот кто её получит. Примеры выше и неоднократно приводил.

А вот за это вообще то - бьют морду!

Инспектору, засилившему не глядя ошибку автоматического СИ, из-за которого человек вынужден тратить время и нервы?

[UNECE 173]

Вы сами себе дали ответ - ошибку обнаруживает тот кто получил письмо счастья!!!

Вынуждено обнаруживает.

Поскольку её допустил сначала комплекс, а потом инспектор. Который для того и работает в ЦАФАП, чтобы выявлять ошибки. А иначе он там даром не нужен, поскольку обвинение и документ и без него подготовится.

[UNECE 173]

А я имел вообще-то по Вашей ....

за согласие с вашей коллегой по данному вопросу?

Или вы издержки только денежные признаете?

[evGeniy 1091]

Поскольку её допустил сначала комплекс, а потом инспектор. Который для того и работает в ЦАФАП, чтобы выявлять ошибки. А иначе он там даром не нужен, поскольку обвинение и документ и без него подготовится.

григорий в меру своих извращенных знаний в данном вопросе, плохо представляет себе сколько ошибок происходит при распознании ГРЗ, а значит и при идентификации авто правонарушителя. Те люди, которых показывают сейчас заняты проверкой правильности распозавания номера. Только полный ИДИОТ может думать, что они с лупой высматривают в какую сторону повернуты колеса на авто григория.

тот кто её получит. Примеры выше и неоднократно приводил.

Вот все и вернулось на круги своя. 10 млн. человек таращатся в монитор, а ошибку находит терпила, как и без такого количества людей. Пока неудачные математики-теоретики воют на форумах, люди практики доходят до понимания необходимости сокращения человеческого фактора

Второй проект — «Снайпер», сервис, который формирует рекомендации по объему добавления в варящуюся сталь тех или иных ферросплавов. Он позволяет оптимизировать расход материалов и получать продукт с заданным химическим составом при минимальных затратах.

— ГОСТ на сталь определяет коридоры, в рамках которых должны находиться технологи, — комментирует Сергей Сулимов. — Дабы не ошибиться, они стараются «бить» в середину. Разница между ней и нижней границей возможного, как правило, составляет 5 — 15%. Чтобы сократить расходы, мы начали рейтинговать бригады. На первое место ставили тех, кто потратил наименьшее количество ферросплавов, но при этом не промахнулся с качеством. Лучших металлургов распирало от гордости. Но одной соревновательности оказалось мало. Мы поняли, что по-настоящему серьезный эффект может дать только устранение человеческого фактора.

Подрядчиком по проекту стало подразделение «Яндекса» Yandex Data Factory (специализируется на больших данных). О его реализации было объявлено еще в августе 2015-го. Пилот должны были завершить осенью. Однако работы растянулись почти на год. «Яндекс не учел некоторые особенности нашей технологии, анализ сложных физико-химических процессов оказался сложнее, чем прогнозирование пробок», — улыбается Сергей Сулимов.

[evGeniy 1091]

за согласие с вашей коллегой по данному вопросу?

Или вы издержки только денежные признаете?

А какие издержки здесь? Пишете заявление на обжалование, отправляете по почте. Если это издержки, то что тогда было 200 жалоб на сертификатчиков от григория?

[UNECE 173]

А какие они могут быть??? Издержки...

Время, нервы, поездки в суды (которые могут проходить не за один раз).

Потеря веры в правосудие, наконец. Что приведет к тому что человек начнет нарушать закон при возможности, поскольку его соблюдение не защищает человека от проблем.

Изменено 3 Августа 2016 пользователем UNECE

[UNECE 173]

Как и по какой методике исследования, инспектор выявил свою допущенную ошибку при просмотре материалов дела ( т.е исследования)????

1) методику должен писать и аттестовать производитель СИ, как я уже неоднократно вам отвечал.

2) вы уж определитесь, что сделал инспектор при исследовании результатов измерений

- допустил ошибку (вслед за ПО комплекса), или пропустил её (не глядя).

- выявил ошибку (и соответственно не пропустил)

[UNECE 173]

Так вот и в этом случае будет допущена хотя бы ОДНА ошибка!!!

Выявить которую сможет только получатель письма счастья!

Будет допущена. По вине ДЛ. И что?

По вашему мнению это означает что фильтр контроля надо отключать совсем?

Тогда надо менять закон, наделяя программное обеспечение правом выносить решение по делу.

И писать в Постановлении что человек не нарушил, а подозревается в нарушении - поскольку гарантий безошибочности нет.

И не забудьте тогда о Презумпции невиновности - человек невиновен, пока не оплатил.

А если не оплатил (и таким образом не признал) - он не виновен.

Только будьте готовы к DDoS атаке - массовому обжалованию, на которое тоже понадобятся люди.

Или к массовой неоплате.

Либо честно напишите, что штраф автофиксации обжалованию не подлежит, поскольку наказание некоторой части невиновных есть благо для общества, поскольку исключает издержки государства на процесс обжалования.

Только вот беда у автоматики с нестандартными ситуациями.

Что показали мотоциклист с Лендровером, машина на автовозе, разные машины у Автодории, Тесла, улетевшая на автопилоте под фуру.

Не говоря о Стрелках и прочих ошибках, которых было засвечено не мало.

Для этого и нужен человек, выявляющий нестандартные ситуации, которые не перехватил алгоритм в ПО.

PS есть у Шекли хороший рассказ - Страж-птица. Рекомендую любителям чистой автоматики

Изменено 3 Августа 2016 пользователем UNECE

[UNECE 173]

Кто Вам сказал???

Это может быть и ошибка в методике исследования....

Значит нужна обратная связь и корректировка методики.

Выявили дыру - значит надо её заделать, а не махать рукой.

Так же как после авиапроисшествий и их разбора вносят изменения в нормативные документы.

[UNECE 173]

Для того чтобы внести изменения...нужно время...А за это время 10 миллионов инспекторов могут допустить еще хоть одну ошибку.

Главное чтобы они признавали, что они могут допустить ошибку.

А не ссылались что ошибки не было, поскольку у устройства есть сертификат, а у водителя нет.

И руководствовались не "вас зафиксировали автоматически", а "анализ материалов бесспорно доказывает наличие события и его связь с ТС"

Процесс устранения недочетов автоматики идет непрерывно...

Любая автоматика ограничена, поэтому необходимость человеческого фильтра её результатов неизбежна.

Даже на автоматизированных производствах, где по максимуму исключен человеческий фактор, есть контроль с выборкой образцов.

[UNECE 173]

Так они и признают....когда ошибка ДОКАЗАНА!

Когда они не могут придумать, как отвертеться от очевидного факта.

И то тогда придумывают про неправильную идентификацию собственника, пропущенную поверку и тп.

Но Вы это постоянно хотите перевести на то что нужно ДОКАЗАТЬ что ошибки НЕ было!

А этого сделать нельзя.

Нельзя по одному фото (с короткой выдержкой) - для скорости, если речь о её измерении.

Поскольку измерение - это сравнение.

А что можно сравнить при наличии одного фото?

[UNECE 173]

Нельзя доказать отрицание!

Это закон!

Следую этому постулату, получается что нельзя доказать и утверждение с отрицанием "я не нарушал!"?

Так они и признают....когда ошибка ДОКАЗАНА!

Вы опять (уже в пятой теме!!!) подходите к тому что нужно ДОКАЗАТЬ что ошибка была!

Но Вы это постоянно хотите перевести на то что нужно ДОКАЗАТЬ что ошибки НЕ было!

А этого сделать нельзя.

и еще раз повторю.

Что мы имеем в случае автоматического СИ с функцией фотофиксации?

со стороны разработчиков СИ и эксплуатантов:

1) известно, что контролируем

2) известно что возможны ошибки

Причем независимо от причин, результат один - отклонение результата от истинного значения на величину сверх утвержденной погрешности.

При этом надо принять как данность, что результаты на грани погрешности (например при погрешности +-1 км отклонения в 2-3 км) оспаривать никто не возьмется, если у оспаривающего нет СИ, гарантирующих необходимую точность. То есть оспорить что ехал не 82, а 79 км к примеру - нереально.

В приводимых мной примерах речь идет о превышении ошибки над погрешностью на порядок. А это уже совсем иной расклад для выявления ошибки.

3) исходя из 1 и 2, возможно разработать методику контроля результата измерения В ПРИЛОЖЕНИИ к объекту.

Чтобы проверить результат, надо понимать, какой параметр процесса контролируется, и исходя из этого можно предложить как проверить результат, полученный одним способом, через другие способы, с учетом их доступности. И исходя из этого, определить требования к документированию процесса, которые в нашем случае осуществляется на фото-видео.

Для радиолокационных СИ скорости даже в OIML К91 записана настоятельная рекомендация об интервальных снимках.

Там не расписано зачем это нужно и что с ними делать, поскольку разработчики очевидно предполагали, что это ясно любому грамотному инженеру.

4) Если методику контроля результата согласно п.3 разработать невозможно, то надо смотреть причины

Если методика не работает в принципе - такое СИ для вынесения решений о наличии события в отдельно взятом случае использовать нельзя, поскольку это рулетка - может контролируемое событие было, а может не было.

Если методика в принципе работает, но границы её применимости уже тех, в которых работает автоматическое СИ - то надо приводить границы контроля СИ к возможностям методики. Например для Стрелки если методика обеспечивает возможность перепроверки только для зоны 50-150 метров (для примера, цифры с потолка), то и зону контроля надо сужать с заявленных 50-500 до тех-же 50-150 метров.

Теперь рассмотрим сторону водителя, попавшему на ошибку например по скорости.

Что известно ему?

1) Ограничение скорости на участке

2) То что спидометр на его машине в штатной комплектации показывает достоверно, как минимум не ниже истинной скорости

3) он едет соблюдая скоростной режим

4) соответственно на камеры он не обращает внимание - ведь он соблюдает, а значит они его не касаются

Всё!

Тут спустя неделю он получает письмо, в котором говорится, что он 7 дней назад нарушил.

И как вы ему предлагаете доказать ошибку комплекса конкретном месте в конкретное время задним числом?

Даже если у него есть регистратор, то не факт что записи сохраняться.

Если даже записи сохраняться, встанет вопрос с расчетом скорости (поскольку даже наличие приёмника ГНСС для правоприменителей ни о чем, в виду отсутствия его утверждения как СИ).

Доказывать наличие события должен инициатор процесса - эксплуатант СИ.

Тогда он озаботится и методикой, и сохранностью материалов, необходимых и достаточных для применения этой методики.

А не перекладывать доказательство отрицания (которое по вашим словам доказать невозможно) на сторону, которая не знала что нужно что-то контролировать и не имеет признаваемых правоприменителем инструментов доказательства своих слов, за исключением субъективной стороны - личности водителя, управлявшей ТС.

Именно поэтому для автофиксации исключена только ч.3 ст.1.5, а остальные части - 1,2,4, образующие объективную сторону (наличие события и его связь с ТС), продолжают действовать (на бумаге) в полном объеме.

[UNECE 173]

Но КоАП дал возможность возбуждать дело при фиксации нарушения с помощью СТС с автоматической фиксацией и фото видео режимах.

вы понимаете разницу между

1) возбуждением дела об АПН

2) вынесением Решения по делу об АПН

?

Это два разных этапа.

Для вынесения Решения по делу необходимо сначала его инициировать.

НО. Из возбуждения дела об АПН не следует автоматом вынесение Решения о том что событие АПН (в том числе со стороны водителя конкретного ТС) есть.

Дело возможно и закрыть - за отсутствием состава АПН.

И это уже компетенция ДЛ.

Котрый для этого и осуществляет исследование материалов (доказательств по делу, то есть любых фактических данных).

А фактические данные состоят из

1) показаний СИ - просто некое численное значение искомой величины.

2) фотографии ЗОНЫ контроля (НЕ НАРУШИТЕЛЯ, это уже интерпретация по принципу - кто в зоне, тому и принадлежит результат).

Т.е исключен человеческий фактор! И инспектор тем самым тоже никому и ничего доказывать не должен!

Он должен ИССЛЕДОВАТЬ материалы, объективно и всесторонне.

И выносить мотивированное Решение по делу.

Коим (МОТИВИРОВАННЫМ решением) "Установлено наличие АПН со стороны ТС по факту автоматической фиксации ТС и наличия сертификата у СТС" не является.

Его обязанность велась только к проверки правильности на опознавания ГРЗ.

это где вы такое прочитали?

У вас есть должностная инструкция инспектора ЦАФАП?

Не надо путать их хотелки переложить исполнение обязанностей (за исполнение которых они получают зарплату) с себя на граждан.

Именно инспектор уполномочен по закону проводить исследование материалов и выносить решение, а не гражданин.

И на этом этапе человеческий фактор не исключен. Не исключены также ошибки баз данных.

человеческий фактор не исключен на любом этапе его присутствия.

Ни человек, ни автоматика не гарантируют отсутствия ошибок.

Но это не повод скидывать проверку на человека, который вообще не причастен к процессу контроля, при этом скрывая от него полный объем материалов фиксации

Потому что никто не знает как это реализовать пронормировав достоверность.

Никакое нормирование не даст нам ничего для исследования конкретного отдельно взятого случая.

Для отдельно взятого случая нам надо изучать безусловные факты, относящиеся именно к этому событию, а не статистические вероятности.

Либо так и записывать в Решении "ВЕРОЯТНО было событие АПН", с указанием этой статистической вероятности.

И ввести в КоАП официально, какая вероятность события (не ниже) будет считаться фактом его наступления.

Чтобы обеспечить именно объективный подход.

2.сторона водителя.

"Он едит соблюдая скоростной режим"

Ой ли??

Или для Вас "соблюдение" это + 15..19 км/час к РАЗРЕШЕННОЙ???

Основная масса таких "ошибок СТС" именно в этом.

1) КоАП содержит санкции за превышение сверх определенного порога.

Всё что ниже - состава АПН не составляет.

Не всякое нарушение ПДД образует состав АПН.

А штраф выписывается именно за АПН. Которого может и не быть, несмотря на то что нарушение ПДД есть.

Поэтому давайте рассматривать без морализаторства, подходя к вопросу как технари.

Поскольку если мы закон подменим целесообразностью, то это не закон будет, а кистень, как говориться в известном фильме.

2) Основная масса - но не все.

Например Лендровер с мотоциклистом - в чем вина водителя Лендровера?

Или в чем вина собственника машины, перевозимой на автовозе?

Изменено 3 Августа 2016 пользователем UNECE

[UNECE 173]

Как доказать что ошибка была?

А чем мы здесь четвертый год занимаемся?

Доводим темы до сноса )

Рассматриваем все что Вы выложите.

В некоторых случаях говорим - в Суд!

И что Суд? Который не имеет методик и полного объема материалов, и по факту во мнигих случая копипастит Решение ДЛ за своей некомпетентностью.

А когда водитель приводит логические аргументы - как исследовать и что для этого нужно истребовать, суд расценивает это как попытку избежать сурового но справедливого наказания за якобы бесспорно доказанное одним фото АПН.

[evGeniy 1091]

Тогда надо менять закон, наделяя программное обеспечение правом выносить решение по делу.

И писать в Постановлении что человек не нарушил, а подозревается в нарушении - поскольку гарантий безошибочности нет.

Особый порядок рассмотрения дел написать не проблема, только полный идиот может думать, что будут писать в Постановлении что человек не нарушил, а подозревается в нарушении.