Суммирование погрешностей

[libra 558]

<br />Относительная погрешность это: тонны/тонны*100%. Или мА/мА*100%. Процент от безразмерной дроби, а не от тонны.

Я же говорю, что новые веяния в математике. Думать некогда -надо прыгать. Даже учебники вам некогда почитать.

[east 212]

Какие новые веяния? Теории погрешности уже лет 50, не меньше.

[libra 558]

<br />Какие новые веяния? Теории погрешности уже лет 50, не меньше.<br />

Раз не меньше, то и открываем любой учебник по метрологии в разделе суммирования погрешности. В нашем случае косвенные измерения (например здесь, стр. 14 http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=846.NqKLtkf6BT2Tn9_WzVRLxCnMECps1fs0ckXqAP0TUuw_kG8ZghluSUUhXMYT4NAOWb4-wof0MUDmUuTUsY_txk9UkptsPfaqw2QbIqCLIyZ-NkiTyq2xrcanwdUkYomWBgOq_7LtbhzKT95fEZE88LbL0gHEaOo1I3qw9IYiDPU.b55a9f45dfee320b3fc692d623fcfcfa0c94c73f&url=https%3A%2F%2Fwww.belstu.by%2Fbook_library%2F10312%2Fmetrologiya-metody-i-pribory_bakalenko.pdf&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9XRXFZbT4Ua2FWo80joDQ0PY982vMS6LPA%3D%3D&data=&b64e=3&sign=2689e4e9c241b9deff6eacf9be5105a8&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5fN_r-AEszk_ydEPAW5AO-Jef1q-u28NPnCryBO3OH_cMb9A1EYTdbVkcsMsKVTgvg2D2TJ7LAdtuDheCGOl6KWkaLTNMOW4uV0uyugHJDlAChH_nWb8nknXAQsO1X-1NJGqScmYe3mTQ2wfeKmxJGR96Or6LUGwLOX_EYmFSDO_mFM3mzK9qqPH2B7S3u4LpywSS1dcTeK2vck_sCclYbKDNRRcTHcxk&ref=cM777e4sMOAycdZhdUbYHpMQ80108_UC2G940i-Cj-Qn2Nrj5s2nMaF8n50eDWqSBNl4lfcR-JCW8XF7wOEk9W-pi0shb-nsbqAVEMEhlmX4N_aogISaqXd7sWUXJLCI0cdpC1Odwsc1b5zt_DuyCpW--_tlVl0Ow-eVubGOy9FSYpLUiTsg4TwRmZEr3Jo0Q5NahozRrXQLhh8GyOw6XXPWBj9xh9_0lgym8FFTvXTM9apqM2ftMf-aHx02cfskuzgpfNEUmZ_glN4yNrEMm5JLTa7dybpUwmqu10KwNtqEKFGlfLUdNNqnDk6fZkfIibHUQHpCLSAQk2ej-7Zbr4u5JkNqgPX1w04xRSIPx7LrdktQvxmDZ4YT8EFF8zA5OxpePjNPpNGSI29kXAqapm-O1iDAnD9f&l10n=ru&cts=1445250554652&mc=3.4548223999466065 ) :

"При прямых измерениях погрешность оценивается в основном с

помощью (1.5) и (1.6). При косвенных измерениях необходимо учиты-

вать вклад каждой составляющей, а следовательно, и погрешность ее

определения в получаемый результат. "

Где dX/dxi коэффициент вклада погрешности итой составляющей в суммарную погрешность.

[east 212]

Ну, во-первых, у нас СИКН на массомерах относится к прямым динамическим измерениям, а косвенные будут когда в СИКН используются турбинные преобразователи или ультразвуковые.

И по определению погрешности есть ГОСТ Р 8.736-2011 - Измерения прямые многократные.

Неисключенная систематическая погрешность: п. 8

[massomer 0]

Ну, во-первых, у нас СИКН на массомерах относится к прямым динамическим измерениям

спорно это , массомер это преобразователь массового расхода, он определяет массу через разницу фаз гененраторов затем череез алгоритм в и помощью, например преобразователя 2700, в удобоваримые единицы измерения с учётом коэфициентов на давление температуру, т.е. складывается матаматическая зависимость ... вобщем спорно всё это.

А по факту обрашения на форум - письмо ВНИИРу написал, жду ответа.

[libra 558]

<br />Ну, во-первых, у нас СИКН на массомерах относится к прямым динамическим измерениям, а косвенные будут когда в СИКН используются турбинные преобразователи или ультразвуковые. <br />И по  определению погрешности есть ГОСТ Р 8.736-2011 - Измерения прямые многократные. <br />Неисключенная систематическая погрешность: п. 8<br />

1. Если у вас измерения прямые, то и составляющие погрешности должны быть одноименными. А так измерения прямые а составляющие и в т/ч и в часах?

РМГ29 :

"П р и м е ч а н и е 2. В основу разделения измере-

ний на прямые, косвенные, совместные и сово-

купные может быть положен вид модели измере-

ний. В этом случае граница между косвенными и

прямыми измерениями размыта, поскольку боль-

шинство измерений в метрологии относится к

косвенным, поскольку подразумевает учет влия-

ющих факторов, введение поправок и т.д."

2. При чем тут неисключенная систематическая погрешность и проценты поясните. "Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или же закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины.... Примечание 2 –Оставшуюся систематиче-скую погрешность измерения после введения по-правки называют неисключенной систематиче-ской погрешностью (НСП)." То есть НСП не может выражаться через относительную погрешность и %.

3. Если вам так нравиться ГОСТ Р 8.736-2011, то и формулы 10 и 11 данного ГОСТа Вам знакомы?

[libra 558]

А по факту обрашения на форум - письмо ВНИИРу написал, жду ответа.

И это правильно.

[east 212]

спорно это , массомер это преобразователь массового расхода, он определяет массу через разницу фаз гененраторов затем череез алгоритм в и помощью, например преобразователя 2700, в удобоваримые единицы измерения с учётом коэфициентов на давление температуру, т.е. складывается матаматическая зависимость ... вобщем спорно всё это.

Спорно - не спорно, но черным по белому это прописано в ГОСТ 8.595-2004 и остальных НД по нефти

+ см описание типа и МВИ данного СИКН.

Отсюда и вытекают все формулы.

Не думаю, что ВНИИР вам что-то новое напишет, лучше им вообще звонить.

[east 212]

1. Если у вас измерения прямые, то и

Метод измерений прописан в ГОСТ 8.595-2004

2. При чем тут неисключенная систематическая погрешность

ГОСТ Р 8.736-2011 п.3.10

3. Если вам так нравиться ГОСТ Р 8.736-2011, то и формулы 10 и 11 данного ГОСТа Вам знакомы?

А почему вы решили что у нас отсутствует неисключенная систематическая составляющая погрешности, влияющая на измеряемую величину? Мы что, вводим какие-то правки? Это для термометров есть требования определять поправки на каждую поверяемую отметку, и потом при работе исключать эти систематическую составляющую с помощью прибавления поправки к показаниям.

А у нас все погрешности на СИ, составляющие измерительную линию, нормированы с включением систематической и случайной составляющей погрешности, у некоторых и дополнительная погрешность нормируется.

Изменено 20 Октября 2015 пользователем east

[libra 558]

Мы что, вводим какие-то правки? Это для термометров есть требования определять поправки на каждую поверяемую отметку, и потом при работе исключать эти систематическую составляющую с помощью прибавления поправки к показаниям.

А у нас все погрешности на СИ, составляющие измерительную линию, нормированы с включением систематической и случайной составляющей погрешности, у некоторых и дополнительная погрешность нормируется.

Маргарита, формулы посмотрели?

Для ротаметров тоже вводят поправки на каждую поверяемую отметку для исключения систематики, но это уже отклоняемся.

Вот если бы у нас был просто массметр, то можно было долго говорить о том, что мы считываем показания прибора и поэтому у нас прямые измерения. Но у нас в канал измерения не только РСУ с погрешностями измерения времени, но и второй массметр!!! СУММАРНЫЙ РАСХОД вычисляете по формулам. Значит только косвенные измерения.

[Medeo 6]

Имеется такая задача. Измеряется количество электроэнергии (ЭЭ) некоторой измерительной системой (ИС), состоящей из измерительных каналов (ИК) а, б, в, г. Пределы погрешности каждого канала ±1,55%. При подсчете баланса количество ЭЭ, измеренное ИК (а), должно равняться сумме ЭЭ, измеренной по ИК (б), (в), (г).

Наши экономисты донимают вопросом, почему при подсчете баланса (а)≠ (б)+(в)+(г) с разницей до 3%. При расчете баланса естественно такую непонятную величину, как погрешность, никто не учитывает.

Помогите с подсчетом пределов погрешности.

[east 212]

СУММАРНЫЙ РАСХОД вычисляете по формулам

По каким формулам считается суммарный расход при использовании массомеров?

[libra 558]

<br />

СУММАРНЫЙ РАСХОД вычисляете по формулам

<br />По каким формулам считается суммарный расход при использовании массомеров?<br />

Будем вместе РМГ 29 перечитывать?

[svdorb 219]

Имеется такая задача. Измеряется количество электроэнергии (ЭЭ) некоторой измерительной системой (ИС), состоящей из измерительных каналов (ИК) а, б, в, г. Пределы погрешности каждого канала ±1,55%. При подсчете баланса количество ЭЭ, измеренное ИК (а), должно равняться сумме ЭЭ, измеренной по ИК (б), (в), (г).

Наши экономисты донимают вопросом, почему при подсчете баланса (а)≠ (б)+(в)+(г) с разницей до 3%. При расчете баланса естественно такую непонятную величину, как погрешность, никто не учитывает.

Помогите с подсчетом пределов погрешности.

У Вас пределы допускаемой погрешности небаланса составляют ±6,2%

Доверительные границы небаланса, для вероятности 0,95 составят ±3,4%

Доверительные границы небаланса, для вероятности 0,99 составят ±4,3%

[east 212]

<br />

СУММАРНЫЙ РАСХОД вычисляете по формулам

<br />По каким формулам считается суммарный расход при использовании массомеров?<br />

Будем вместе РМГ 29 перечитывать?

А конкрентно, если можно: какая формула "суммарного расхода" при использовании массомеров?

[libra 558]

<br />

<br />

<br />

СУММАРНЫЙ РАСХОД вычисляете по формулам

<br />По каким формулам считается суммарный расход при использовании массомеров?<br />

<br />Будем вместе РМГ 29 перечитывать?<br />

<br />А конкрентно, если можно: какая формула "суммарного расхода" при использовании массомеров?<br />

Q=Q1+Q2

косвенное измерение

en indirect measurement

Измерение, при котором искомое зна-

чение величины определяют на основа-

нии результатов прямых измерений

других величин, функционально связан-

ных с искомой величиной.

[libra 558]

<br />

СУММАРНЫЙ РАСХОД вычисляете по формулам

<br />По каким формулам считается суммарный расход при использовании массомеров?<br />

Будем вместе РМГ 29 перечитывать?

А конкрентно, если можно: какая формула "суммарного расхода" при использовании массомеров?

Второй вариант Q=k1*n1/t1+k2*n2/t2 , где л - весовые коэффициенты импульсов, n- количество импульсов, t- время интегрирования.

[east 212]

Получается, что при измерении массы, используя к примеру набор гирь, суммируя их номинальное значение, мы получаем суммарную массу, но уже как косвенную величину?

Какую погрешность в измерения вносит суммирование массы?

[libra 558]

<br />Получается, что при измерении массы, используя к примеру набор гирь, суммируя их номинальное значение, мы получаем суммарную массу, но уже как косвенную величину? <br /><br />Какую погрешность в измерения вносит суммирование массы?<br />

Да, только единственная поправка на то, что если все гири одного класса, то суммарная погрешность набора не превышает пределы допустимой погрешности одной гири (ну и второе условие - если гири номиналом больше 500 мг).

[Medeo 6]

У Вас пределы допускаемой погрешности небаланса составляют ±6,2%

А по мне так ±3,1%. Не?

1,55+1,55=3,1

Изменено 12 Ноября 2015 пользователем Medeo

[svdorb 219]

У Вас пределы допускаемой погрешности небаланса составляют ±6,2%

А по мне так ±3,1%. Не?

1,55+1,55=3,1

Нет, т.к. у Вас 4 СИ:

У первого (а), например, погрешность -1,55%

У остальных, (б), (в), (г) +1,55%

Суммарная погрешность 1,55+1,55+1,55+1,55=6,2

[Medeo 6]

У первого (а), например, погрешность -1,55%

У остальных, (б), (в), (г) +1,55%

Нашел в РД 34.09.101-94

погрешности не просто суммируются, а берется квадратный корень из суммы квадратов погрешностей с учетом весовых коэффициентов (формула 3.2)

[libra 558]

У первого (а), например, погрешность -1,55%

У остальных, (б), (в), (г) +1,55%

Нашел в РД 34.09.101-94

погрешности не просто суммируются, а берется квадратный корень из суммы квадратов погрешностей с учетом весовых коэффициентов (формула 3.2)

Ситуация похожа не предыдущую, но в данном случае суммируют одноименные величины в отличии от примера с расходомерами.

Изменено 12 Ноября 2015 пользователем libra

[svdorb 219]

У первого (а), например, погрешность -1,55%

У остальных, (б), (в), (г) +1,55%

Нашел в РД 34.09.101-94

погрешности не просто суммируются, а берется квадратный корень из суммы квадратов погрешностей с учетом весовых коэффициентов (формула 3.2)

Погорячился....

Единственно, что следует сказать, так это то, что по формуле 3.2 получаются не пределы допускаемой погрешности небаланса (для P=1), а доверительные границы небаланса для вероятности P=0,95...(из-за коэффициента 1,1 в формуле 3.4).

Изменено 13 Ноября 2015 пользователем svdorb

[Medeo 6]

получаются не пределы допускаемой погрешности небаланса (для P=1), а доверительные границы небаланса для вероятности P=0,95...(из-за коэффициента 1,1 в формуле 3.4).

Полностью согласен.

Тогда еще спрошу, а почему чаще всего принимается вероятность 0,95, а не 0,7, не 0,99?