трехкратный метрологический запас

[Ufametrolog 11]

Господа коллеги, ни кто не помнит где говорится о трехкратном метрологическом запасе (погрешность измерителя должна быть в три раза меньше погрешности измеряемого)? Помню где то читал, найти не могу где. И в каких случаях можно отклонятся от этих правил...

[su215 658]

Господа коллеги, ни кто не помнит где говорится о трехкратном метрологическом запасе (погрешность измерителя должна быть в три раза меньше погрешности измеряемого)? Помню где то читал, найти не могу где.

В теории вероятностей. Это размер доверительного интервала.

И в каких случаях можно отклонятся от этих правил...

Если методикой (или иным документом) допускается выбор другого доверительного интервала (уровня доверительной вероятности).

[Ufametrolog 11]

Если методикой (или иным документом) допускается выбор другого доверительного интервала (уровня доверительной вероятности).

Так, более яснее будет если перейдем к частному случаю: при поверке С1-117/1 закладывается при определении времени нарастания ПХ (23 нс), генератор испытательных импульсов И1-11 с временем нарастания 10 нс, т.е. 23/10=2,3 до трех раз не дотягивает, но есть формула которая вводит поправку с учетом времени нарастания испытательного генератора... Это означает ли что я имею право использовать при измерении времени нарастания ПХ, с использованием генератора импульса не имеющего 3х кратного запаса, применяя поправку...

[su215 658]

Так здесь вроде речь идёт о технических характеристиках, а не о погрешностях.

[Данилов А.А. 1991]

В теории вероятностей

Чуточку поправлю.

1. Существует несколько критериев ничтожной погрешности. Наиболее простой приведён в книге Орнатского П.П. Теоретические основы информационно-измерительной техники. – К.: Вища школа, 1976. – С. 284-285, в соответствии с которым «группа погрешностей отбрасывается, если их сумма меньше одной трети максимальной погрешности». Критерий основан на том, что при суммировании квадратов случайных погрешностей под квадратным корнем, влияние меньшей погрешности в этом случае составит 10%, и им можно пренебречь.

2. Вместе с тем, при передаче размеров некоторых величин соотношение 1/3 не работает, а применяют 1/10 (например, для СИ времени и частоты) и пр., что регламентируется поверочными схемами.

3. Разумеется, при изменении соотношения между классами точности эталона и поверяемого СИ изменяется вероятность брака поверки, которую можно оценить с помощью МИ 187 или МИ 188.

4. Поверителям не дано право уменьшать соотношение классов точности эталона и поверяемого СИ. Лишь в обратную сторону, т.к. в методиках поверки обычно есть фраза: допускается применять другие эталоны, обладающих характеристиками не хуже и т.д.

[Kirill 6]

Так, более яснее будет если перейдем к частному случаю: при поверке С1-117/1 закладывается при определении времени нарастания ПХ (23 нс), генератор испытательных импульсов И1-11 с временем нарастания 10 нс, т.е. 23/10=2,3 до трех раз не дотягивает, но есть формула которая вводит поправку с учетом времени нарастания испытательного генератора... Это означает ли что я имею право использовать при измерении времени нарастания ПХ, с использованием генератора импульса не имеющего 3х кратного запаса, применяя поправку...

Думаю, что вряд ли это у Вас получится, по крайней мере с юридической стороны вопроса, т.к. неизвестна (не нормируется в ТО и ИЭ) нестабильность времени нарастания в течение МПИ, может у Вас сегодня время нарастания 1 нс, а завтра будет 10 нс, а через полгода 5 нс...

[Ufametrolog 11]

Так здесь вроде речь идёт о технических характеристиках, а не о погрешностях.

Опять не смог объяснить, по другому скажу, ГОСТ 8.311-78 п.1.2., допускается применять другие...не превышающей 1/3 допускаемой погрешности определямого параметра... И в таблице средств поверки указываются генераторы импульсов с различными временами нарастания ПХ. Получается что время нарастания средств поверки нормируется и к нему относится то же соотношение 1/3...

[Данилов А.А. 1991]

при поверке С1-117/1 закладывается при определении времени нарастания ПХ (23 нс), генератор испытательных импульсов И1-11 с временем нарастания 10 нс

Так ли, что в качестве средства проверки ПХ С1-117/1 методикой поверки в качестве средства поверки регламентируется генератор испытательных импульсов И1-11?

но есть формула которая вводит поправку с учетом времени нарастания испытательного генератора

Формула в методике поверки или нет?

[su215 658]

Опять не смог объяснить, по другому скажу, ГОСТ 8.311-78 п.1.2., допускается применять другие...не превышающей 1/3 допускаемой погрешности определямого параметра... И в таблице средств поверки указываются генераторы импульсов с различными временами нарастания ПХ. Получается что время нарастания средств поверки нормируется и к нему относится то же соотношение 1/3...

Как правило, в большинстве методик указывается набор образцовых СИ, допускаемых к поверке данного прибора, или перекрывающих все возможные диапазоны приборов данного типа. Видимо, это тот случай.

[Ufametrolog 11]

Думаю, что вряд ли это у Вас получится, по крайней мере с юридической стороны вопроса,

У разработчиков МП на С1-117/1 получилось... и думаю обоснованно.

т.к. неизвестна (не нормируется в ТО и ИЭ) нестабильность времени нарастания в течение МПИ, может у Вас сегодня время нарастания 1 нс, а завтра будет 10 нс, а через полгода 5 нс...

В расчете берется именно нормированная величина, максимально допустимая согласно ТО генератора, а если оно ушло выше, то СИ уже идет в "брак".

[Ufametrolog 11]

Видимо, это тот случай.

В ГОСТе да, а вот в МП? Не перекрывает.

[Kirill 6]

У разработчиков МП на С1-117/1 получилось... и думаю обоснованно.

А можно на формулу взглянуть, т.к. первый раз слышу про подобную МП?

И в продолжение... если есть формула и она есть в МП, так в чем собственно вопрос?

[Дедюхин А.А. 363]

Опять не смог объяснить, по другому скажу, ГОСТ 8.311-78 п.1.2., допускается применять другие...не превышающей 1/3 допускаемой погрешности определямого параметра... И в таблице средств поверки указываются генераторы импульсов с различными временами нарастания ПХ. Получается что время нарастания средств поверки нормируется и к нему относится то же соотношение 1/3...

если разговор конкретно про измерение параметров ПХ, то соотношение погрешностей 1/3 тут вроде ни к чему (правильно заметил su215 здесь вроде речь идёт о технических характеристиках, а не о погрешностях)

для измерения ПХ генераторов нужно два (и это отражено в ГОСТ 8.311-78 и в разделе "операции и средства поверки" (3.3.7) и в обязательном приложении):

один для измерения времени нарастания (среза) и тут желательно использовать использовать генератор с как можно более малым времененм нарастания, но это приведет к увеличению выброса на вершине ПХ (хотя реальный выброс ПХ не такой)

второй генератор - для измерения выброса на вершине ПХ и он должен иметь достаточно пологий фронт, но практический нулевой собственный выброс, это приведет к увеличению времени нарастания ПХ (хотя реально оно гораздо меньше).

поэтому в калибраторах Fluke 9500B и головке 9530 и используют импульс с двуми разными временами нарастания

мы какое-то время назад проводили эксперименты на эту тему их можно посмотреть тут http://www.prist.ru/info.php/articles/gene...cilloscopes.htm раздел "Параметры переходной характеристики"

[Ufametrolog 11]

Так ли, что в качестве средства проверки ПХ С1-117/1 методикой поверки в качестве средства поверки регламентируется генератор испытательных импульсов И1-11?

Так точно, ТО и инструкция по эксплуатации 2.044.016-01 ТО, п.14.1. табл 6, И1-11.

Формула в методике поверки или нет?

Тнарастания ПХ генератора = корень из Тфронта на осциллографе^2-Тфронта И1-11^2 (вроде понятно)

[Данилов А.А. 1991]

Посмотрел методику поверки на С1-117/1.

Если речь идёт о формуле на с. 72:

tx=корень(t²-t0²),

то ничего страшного не нахожу (где tx - оценка ПХ, t - результат измерений ПХ (по экрану осциллографа), t0 - ПХ эталона).

Как правильно писали коллеги, речь идёт не о погрешности, а о характеристике осциллографа. При этом следует помнить, что погрешность может быть как положительной, так и отрицательной, а ПХ - только положительной. То же самое можно сказать и о ПХ эталона

[Ufametrolog 11]

если разговор конкретно про измерение параметров ПХ, то соотношение погрешностей 1/3 тут вроде ни к чему...

Всетаки думаю при измерении ПХ осциллографа, ПХ испытательного импулься вносит определенную величину, и это как то нужно учитывать...

Как никак 10 нс у самого И1-11го, и 23нс у С1-117/1, в МП формула, опять таки почему нельзя применять эту формулу в иных случаях?

[Ufametrolog 11]

Посмотрел методику поверки на С1-117/1.

Если речь идёт о формуле на с. 72:

tx=корень(t²-t0²),

то ничего страшного не нахожу (где tx - оценка ПХ, t - результат измерений ПХ (по экрану осциллографа), t0 - ПХ эталона).

Как правильно писали коллеги, речь идёт не о погрешности, а о характеристике осциллографа.

Так применимо все это при определении ПХ генераторов испытательных импульсов?

[Ufametrolog 11]

И всетаки взглянул еще на ряд методик поверок осциллографов, есть везде описки "допускается применять другие СИ, обеспечивающие измерение значении соответствующих величн с требуемой точностью" а в МП закладывается И1-15, и что я смело могу применить И1-14 с 1нс , И1-11 с 10 нс? Применив формулу СКЗ разности величин?

[Данилов А.А. 1991]

Так применимо все это при определении ПХ генераторов испытательных импульсов?

В принципе возможно, если это прописано в методике поверки.

При проверке ПХ осциллографа необходимо задать испытательный сигнал, который не может быть идеально прямоугольным с нулевой длительностью фронта. В итоге всегда будет завышение ПХ осциллографа на значение ПХ генератора.

В случае же проверки ПХ генератора можно внести поправку на ПХ осциллографа.

[Данилов А.А. 1991]

И всетаки взглянул еще на ряд методик поверок осциллографов, есть везде описки "допускается применять другие СИ, обеспечивающие измерение значении соответствующих величн с требуемой точностью" а в МП закладывается И1-15, и что я смело могу применить И1-14 с 1нс , И1-11 с 10 нс? Применив формулу СКЗ разности величин?

Так Вы дойдёте до 100 нс или 1 мс , что тоже возможно, но достоверность определения ПХ уменьшится...

[Ufametrolog 11]

В принципе возможно, если это прописано в методике поверки.

При проверке ПХ осциллографа необходимо задать испытательный сигнал, который не может быть идеально прямоугольным с нулевой длительностью фронта. В итоге всегда будет завышение ПХ осциллографа на значение ПХ генератора.

В случае же проверки ПХ генератора можно внести поправку на ПХ осциллографа.

Да вашими устами мед пить... А есть это интересно где нибудь что бы на документе было отрабражено, по логике вещей конечно оно так и есть. Приедет какой нибудь Петр Петрович с Нижнего и скажет - ах вы негодяи, самодеятельностью занимаетесь...

[Ufametrolog 11]

Так Вы дойдёте до 100 нс или 1 мс

Ну немножко начал утрировать конечно

[Данилов А.А. 1991]

Приедет какой нибудь ... и скажет - ах вы негодяи, самодеятельностью занимаетесь...

Так и будет, и он будет прав, если в методике поверки про это ни гу-гу

[Larisa 46]

Господа коллеги, ни кто не помнит где говорится о трехкратном метрологическом запасе (погрешность измерителя должна быть в три раза меньше погрешности измеряемого)? Помню где то читал, найти не могу где.

Прошу прощения, что встреваю в диспут. В аналитическом контроле:

РМГ 76

5.5.1.1

Погрешность аттестованного значения ОК - не более одной трети от характеристики погрешности результатов анализа.

Но аналогии провести можно: ОК - ваша измеряемая величина.

Прим: ОК - образец для контроля.

[Дедюхин А.А. 363]

Всетаки думаю при измерении ПХ осциллографа, ПХ испытательного импулься вносит определенную величину, и это как то нужно учитывать...

Как никак 10 нс у самого И1-11го, и 23нс у С1-117/1, в МП формула, опять таки почему нельзя применять эту формулу в иных случаях?

конечно вносит! учитывайте по уже приведенной формуле - это вополне нормально и законно и для "иных" случаев,

хорошо если при поверки вашего (или какого другог И1-...) вы получили реальное время нарастания\среза для конкретного типа генератора, что бы более точно расчитать время нарастания ПХ вашего осциллографа,

но .... есть и другой аспект - вы как измеряете время нарастания ПХ? при минимальном Ko? а вы учитываете при этом, что у С1-117 "Основная погрешность коэффициента развертки ±4 % и Основная погрешность цифровых измерений временных интервалов ±2 %" ? а это еще 6% погрешности.....