Блиц-опрос

[su215 658]

Если следовать логике большинства участников, то ситуация получается такая : поскольку государство заинтересовано в наличии непосредственно подчинённых ему органов, осуществляющих контроль за передачей единицы величины, но при этом не намерено финансировать обновление их эталонной базы и содержание сотрудников в случае принудительного ограничения функций (и, следовательно, снижения доходов), а большинство МС ЮЛ (и, тем более, ИП) вряд ли в ближайшее время будут закупать дорогостоящее и заведомо неокупаемое оборудование, то говорить в этой ситуации о какой-то конкуренции бессмысленно. Каждый занял свою нишу. Это подтвердили и ответы на последний вопрос. В связи с этим напрашивается логичный (на мой взгляд) вывод, что трудности с подготовкой и принятием заявленного в ФЗ102 перечня СИ, поверяемых только в ГРЦМ, связаны с отсутствием понимания цели принятия этого перечня. По логике получается, что он не нужен вообще. И чиновники, занимающиеся сейчас его разработкой, оказались в двусмысленной ситуации. Делать надо, а зачем - непонятно. Проще всего, и это подтверждают многие высказывания в этой и других темах, сформулировать этот перечень одной фразой (и это было бы логично с точки зрения критериев, перечисленных в пояснительной записке перечня), - периодическая поверка эталонов осуществляется только в ГРЦМ, все остальные виды работ осуществляются любыми организациями, аккредитованными на право поверки СИ. (ГРЦМ, МС ЮЛ, ИП). Но ещё логичнее, как мне кажется, принять поправку к закону, отменяющую этот пункт. Это устранит и ненужные противоречия между участниками, и сэкономит массу денег. Кстати, последний аспект может быть одним из факторов, также влияющих на затягивание этой работы.

Спасибо всем за участие.

[Дмитрий Борисович 1 013]

В этой теме я постоянно просил прекратить голосование :YES!:

Но както выводы заканчиваются ничем и очень раплывчато. По принципу - давайте оставим всё как есть!

В этом опросе нужно поставить тогда следующие вопросы:

1. В состоянии ГРЦМ сейчас финансировать разработку новых эталонов?

2. Кто должен формулировать требования к техническим характеристикам новых эталонов и

финансировать их разработку и производство?

3.Какие минимальные сроки должны быть на проведение создания новых эталонов?

4. Кто будет определять необходимость создания и внедрения нового эталона?

(для ответа на этот вопрос предварительно посмотрите тему " Нужна достойная замена В3-49")

5.Если частные предприятия являются разработчиками и производителями эталонов, почему они не могут

быть их хранителем в интересах государства и соответственно проводить их поверку и поверку СИ классами

ниже?

Отвечать можно в любой последовательности и неодносложно ( как душа позволит)

[Алал 198]

В этом опросе нужно поставить тогда следующие вопросы:

1. В состоянии ГРЦМ сейчас финансировать разработку новых эталонов?

2. Кто должен формулировать требования к техническим характеристикам новых эталонов и

финансировать их разработку и производство?

3.Какие минимальные сроки должны быть на проведение создания новых эталонов?

4. Кто будет определять необходимость создания и внедрения нового эталона?

(для ответа на этот вопрос предварительно посмотрите тему " Нужна достойная замена В3-49")

5.Если частные предприятия являются разработчиками и производителями эталонов, почему они не могут

быть их хранителем в интересах государства и соответственно проводить их поверку и поверку СИ классами

ниже?

Попробую ответить (и пусть меня потом "запинают")

1. ГРЦМ никогда не финансировали разработку новых эталонов - они их приобретали. Финансирование их создания было государственное. Но сейчас и государство не может это финансировать (деньги самим нужны).

2. Требования, в принципе, должно формулировать Минпромторг, как основной потребитель (если мозгов хватит).

3. Чем быстрее, тем лучше - Россия и так безобразно отстала.

4. А вот здесь, я думаю, должны вмешаться производители и потребители СИ. Это нужно нам (государству это, извините, "по-барабану" - нет проблемы - нет затрат).

5. Здесь ответ однозначный - государственные эталоны ( в том числе первичные) не могут находиться в частной собственности (ФЗ-102). А вот как чиновников заставить разработать соответствующие эталоны соответствующего класса - "либо нужда заставит, либо Медведев, либо мы так и будем "в ж..."

[Данилов А.А. 1 951]

В этом опросе нужно поставить тогда следующие вопросы:

1. В состоянии ГРЦМ сейчас финансировать разработку новых эталонов?

Зачем это ГРЦМ?

Я понимаю, что Вам, как разработчику СИ, хотелось бы получить заказы на разработку, но в задачи ГРЦМ это не входит. Они должны использовать лишь СИ, рекомендуемые методиками поверки, т.е. те СИ, которые уже есть в Государственном реестре СИ. Я не хочу сдерживать процесс разработки СИ и эталонов, но солидными заказчиками на разработку и изготовление даже десятка однотипных эталонов ГРЦМ не будут. Каждый ГРЦМ может заказать поставку (включая в том числе разработку и утверждение типа) единичных экземпляров СИ типа проливной установки, силоизмерительной машины и т.п. Вам же нужен заказчик на крупную партию СИ. Это не будет ГРЦМ в любом случае...

Мой ответ на Ваш 1-й вопрос: в большинстве случаев ГРЦМ не в состоянии финансировать разработку новых эталонов

2. Кто должен формулировать требования к техническим характеристикам новых эталонов и финансировать их разработку и производство?

Здесь речь идёт о государственных эталонах или рабочих?

Если о рабочих эталонах (мне кажется, Вы говорили именно о них), то требования к ним уже установлены методиками поверки СИ, зарегистрированных в государственном реестре СИ. И такие рабочие эталоны уже есть.

Задача разработчика - найти свою нишу в части обеспечения требуемой функциональности, точности и быстродействия проектируемых СИ (предназначенных для использования в качестве рабочих эталонов) при гуманной стоимости.

Мой ответ на Ваш 2-й вопрос: разработчик СИ должен формулировать требования к техническим характеристикам новых эталонов и финансировать их разработку и производство

3.Какие минимальные сроки должны быть на проведение создания новых эталонов?

Подразумевая, что речь идёт о рабочих эталонах, мой ответ на Ваш 3-й вопрос: сроки создания новых эталонов определяются их разработчиком, т.к. он работает в конкурентной среде.

4. Кто будет определять необходимость создания и внедрения нового эталона?

(для ответа на этот вопрос предварительно посмотрите тему " Нужна достойная замена В3-49")

Для рабочих эталонов: их разработчик

Таким образом, на 2-4-й вопросы, для случая рабочих эталонов: их разработчик сам должен найти пробел в системе передачи единиц, определить потребность, взвесить свои возможности, разработать СИ и пр.

Т.е. разработчик СИ, как и производитель любой другой продукции должен решить сам, куда и как ему выгоднее вложить свои ресурсы: то ли делать СИ, то ли печь пирожки, то ли вложить деньги в ценные бумаги и пр.

5.Если частные предприятия являются разработчиками и производителями эталонов, почему они не могут быть их хранителем в интересах государства и соответственно проводить их поверку и поверку СИ классами ниже?

Хранителем государственного эталона частные предприятия быть не могут в соответствии со статьёй 71 конституции РФ:

"В ведении Российской Федерации находятся:

р) метеорологическая служба, стандарты, эталоны, метрическая система и исчисление времени; геодезия и картография; наименования географических объектов; официальный статистический и бухгалтерский учет;"

[Некролог 138]

Проще всего, и это подтверждают многие высказывания в этой и других темах, сформулировать этот перечень одной фразой (и это было бы логично с точки зрения критериев, перечисленных в пояснительной записке перечня), - периодическая поверка эталонов осуществляется только в ГРЦМ, все остальные виды работ осуществляются любыми организациями, аккредитованными на право поверки СИ. (ГРЦМ, МС ЮЛ, ИП).

Это потребует внедрения ДЕЙСТВЕННОГО контроля за МХ поверенных СИ и правильностью измерений этими МС ЮЛ. Для чего опять же придётся вводить какие-то структуры, либо некоммерциализированные (на госфинансировании, с немалыми затратами - на это Родина готова пойти?), либо живущие за счёт штрафов (как это будет выглядеть, хотел бы я знать). Иначе начнётся такое...

Ну вот например, у нас электросети местные продумывали вариант организации поверки измерительных трансформаторов тока и напряжения своими силами. Но, прикинув все факторы, отказались. По простой причине: не должен один из участников сделок по купле-продаже энергии поверять свои же, образно говоря, весы, уж слишком это будет натянуто выглядеть в случае разборок. Мне уже пытались взятки совать за то, чтобы я пропустил непригодные трансформаторы. Что начнётся, если в этой области без должного надзора (а надзора тут фактически и нету даже над нами, ЦСМами) будут соревноваться частные конторы - боджимои... Там же каждая десятая часть процента погрешности каждого трансформатора (в высоковольтных сетях) - десятки и сотни тысяч, а бывает, и многие миллионы рублей.

[Данилов А.А. 1 951]

Ну вот например, у нас электросети местные продумывали вариант организации поверки измерительных трансформаторов тока и напряжения своими силами. Но, прикинув все факторы, отказались.

Лукашов Ю.Е. неоднократно приводит пример, в котором энергоснабжающая организация, зная знак погрешности счётчиков электроэнергии, расставила их грамотно, а именно так, как им выгодно: с одним знаком на приобретение, с другим - на отпуск электроэнергии.

Другой пример: практически на всех АЗС топливораздаточные колонки перед поверкой настраиваются с одним знаком поближе к пределу допускаемой погрешности.

И в том, и в другом случае всё законно, но наблюдается узаконенная нажива.

В Германии, например, принято дополнительное правило: среднеарифметическое значение погрешности всех СИ при приобретении должно быть близким к нулю. То же самое и при отпуске. У нас в России пока таких правил нет.

Незаконные случаи пока не рассматриваю: всё на совести поверителя.

[Некролог 138]

Данилов А.А.

Думаю, просто измерительные каналы и СИ должны быть такими, чтобы при поверке их ПГ "сбрасывалась в нуль". Сейчас же микропроцессоры везде...

Кстати, я в АЗС не спец - каким это каком можно, не нарушая поверительного клейма, настроить МХ СИ непосредственно перед периодической поверкой - это ведь означает, что их всегда настроить можно? Или там каждый раз перед поверкой пломбу, не стесняясь, срывают нафиг? Скорее всего, тут имеется "дополнительный заработок" поверителя.

[Данилов А.А. 1 951]

каким это каком можно, не нарушая поверительного клейма, настроить МХ СИ непосредственно перед периодической поверкой

Обычно ТРК до периодической поверки не доживают. Либо внеочередная, либо первичная после ремонта (перед вводом в эксплуатацию). Сначала их настраивают на 80% от предела погрешности нужного знака и тут же сдают в поверку... Кроме того, учитывая, что жидкость с увеличением температуры расширяется, угадайте, когда ТРК преимущественно сдаются в поверку: летом или зимой (при МПИ 1 год)?

[Некролог 138]

Данилов А.А.

А это не очевидный вопрос. Если ТРК с компенсацией температуры, то тут возможны варианты. То же самое - в отношении эталонов, используемых при поверке. Если ТРК без компенсации, а эталоны с компенсацией - то зимой, если наоборот - то летом, в остальных случаях без разницы.

[Данилов А.А. 1 951]

Большинство ТРК поверяют обычными мерниками (без температурной шкалы). Есть, конечно, и другие методики, но большинство ТРК должны проходить поверку в соответствии с МИ 1864-88. Колонки топливораздаточные. Методика поверки

Вместе с тем основной источник наживы на АЗС в другом, а именно: нефтепродукты принимают по массе, а отпускают по объёму. Т.к. косвенные измерения, то есть чем поиграться: плотность, температура, уровень...

[Некролог 138]

Угу. Даже ежу понятно, что так измерять нельзя и это бардак: принял по массе, отпустил по весу, учёл по объёму... И оный ёж, уверен, мог бы написать НД толковее, если его поймать и заставить. Но такова наша российская действительность. Вот опять, в недавно Вами выложенной методике определения нагрузки трансформаторов напряжения, путают не только глаголы, но и число обмоток трансформаторов, и это я только 1-ю страницу посмотрел.

[Данилов А.А. 1 951]

Угу. Даже ежу понятно, что так измерять нельзя и это бардак: принял по массе, отпустил по весу, учёл по объёму...

Вспомним, в каких единицах измеряют нефть на международном рынке. Правильно. В баррелях, т.е. по объёму. На нефтебазу приходит в тоннах, т.е. по массе. На АЗС также приходит в тоннах, а отпускается в литрах, т.е. по объёму. Очевидно, что несколько пересчётов - лишние...

А уж что заливает бедный клиент АЗС в бензобак неизвестно никому... В резервуаре был бензин с одной присадкой. Туда добавляют бензин из бензовоза с другой присадкой...

[Дмитрий Борисович 1 013]

<!--quoteo(post=13470:date=5.3.2010, 18:11:name=Дмитрий Борисович)--><div class='quotetop'>Цитата(Дмитрий Борисович @ 5.3.2010, 18:11) <a href="index.php?act=findpost&pid=13470"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->В этом опросе нужно поставить тогда следующие вопросы:

1. В состоянии ГРЦМ сейчас финансировать разработку новых эталонов?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Зачем это ГРЦМ?

Мой ответ на Ваш 1-й вопрос: <b>в большинстве случаев ГРЦМ не в состоянии финансировать разработку новых эталонов</b>

2. Кто должен формулировать требования к техническим характеристикам новых эталонов и финансировать их разработку и производство?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Здесь речь идёт о государственных эталонах или рабочих?

Если о рабочих эталонах (мне кажется, Вы говорили именно о них), то требования к ним уже установлены методиками поверки СИ, зарегистрированных в государственном реестре СИ. И такие рабочие эталоны уже есть.

Мой ответ на Ваш 2-й вопрос: <b>разработчик СИ должен формулировать требования к техническим характеристикам новых эталонов и финансировать их разработку и производство</b>

Подразумевая, что речь идёт о рабочих эталонах, мой ответ на Ваш 3-й вопрос: <b>сроки создания новых эталонов определяются их разработчиком</b>, т.к. он работает в конкурентной среде.

4. Кто будет определять необходимость создания и внедрения нового эталона?

(для ответа на этот вопрос предварительно посмотрите тему " Нужна достойная замена В3-49")<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Для рабочих эталонов: <b>их разработчик</b>

Таким образом, на 2-4-й вопросы, для случая рабочих эталонов: <b>их разработчик сам должен найти пробел в системе передачи единиц, определить потребность, взвесить свои возможности, разработать СИ и пр.</b>

5.Если частные предприятия являются разработчиками и производителями эталонов, почему они не могут быть их хранителем в интересах государства и соответственно проводить их поверку и поверку СИ классами ниже?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

<b>Хранителем государственного эталона частные предприятия быть не могут</b> в соответствии со статьёй 71 конституции РФ:

"<i>В ведении Российской Федерации находятся:

р) метеорологическая служба, стандарты, <b>эталоны</b>, метрическая система и исчисление времени; геодезия и картография; наименования географических объектов; официальный статистический и бухгалтерский учет;</i>"

Мой друг, что говорить о нас:

Ни вы без меня, ни я без вас.

Мария Французская

1. При постановке первого вопроса и речи небыло об объемах выпуска СИ.

Вы пишите - Они должны использовать лишь СИ, рекомендуемые методиками поверки, т.е. те СИ, которые уже есть в Государственном реестре СИ.

А разработчик СИ должен закладывать в методики поверки СИ которые уже есть в Госреестре РФ. Замкнутый круг какой-то???

В дополнении к Вам, Алал пишет:

ГРЦМ никогда не финансировали разработку новых эталонов - они их приобретали.

Но даже во времена СССР, ЦСМы заказывали некоторые разработки подразделениям "Эталон".

В современной историии:

-По заказам Нижегородского ЦСМ предприятием разработаны, сертифицированы и введены в эксплуатацию рабочие эталоны единицы девиации частоты (РЭЕДЧ) и единицы коэффициента амплитудной модуляции (РЭКАМ).

- В 2005 году по договору с Нижегородским ЦСМ закончена ОКР по созданию эталонной установки для поверки анализаторов, тестеров и генераторов для цифровых каналов связи по параметрам фазового дрожания (джиттера) в диапазоне скоростей передачи цифровых каналов до 140 Мbit/s.

Это по работе одной нижегородской фирмы.

2.Кто платит тот и заказывает музыку.

Еще несколько примеров.

-По заказам ФГУП «ВНИИФТРИ» для первичных Государственных эталонов разработаны эталонный калибратор девиации частоты, эталонный компаратор девиации частоты и эталонный калибратор АМ сигналов. В 2006 году проводится разработка эталонного компаратора АМ сигналов для первичного эталона коэффициента амплитудной модуляции.

-В 2005 году для Белорусского государственного института метрологии разработан и поставлен эталон коэффициента амплитудной модуляции последнего поколения с предельно высокими метрологическими характеристиками.

Это тоже частная фирма!

Для уважаемого Алал - и никагого Минпромторга !!!!

Заданные вопросы во многом перекликаются. Посмотрел некоторые технические характеристики на эталоны ВНИИФТРИ.

Например, то что близко, ГЭТ 166-2004 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ ЭТАЛОН ЕДИНИЦЫ ДЕВИАЦИИ ЧАСТОТЫ.

Создан и исследован во ФГУП ВНИИФТРИ в период с 1994 по 2003 гг., утвержден 26. 11. 2004 г.

Дату утверждения выделил специально. В составе имеется – измеритель модуляции СКЗ-43. Прибор 25-и летней давности (на момент утверждения).

И снятый с производства!

3.По срокам вопрос подразумевался в том плане что ответил Алал - Чем быстрее, тем лучше - Россия и так безобразно отстала.

Срок разработки и постановки на производство, как и ранее, определяет заказчик !!!!

4. Вы что на самом деле думаете, что и на западе фирмы работают как Вы пишите: разработчик сам должен найти пробел в системе передачи единиц, определить потребность, взвесить свои возможности, разработать СИ и пр.????

Смешно!!! Телеги впереди лошади быть не может! Почитайте как работают испытательные лаборатории фирмы "Панасоник" при испытаниях своих изделий по

нормам FTZ. Фирма R&S стала бы выпускать лучшие в мире измерительные приемники, если бы не её еще одно направление - техника радиовещания и

телевидения, производственная радиосвязь? И в 30-е годы прошлого века потребности в радиобнаружении и радионавигации???

5.Находиться в "введении" - еще не означает что не могут храниться.

Почему хранителем может сейчас выступать физическое лицо ( хотя и работник государственного учреждения)???

Пример:

Один из первых утвержденных радиотехнических эталонов – государственный специальный эталон единицы спектральной плотности мощности шумового радиоизлучения (СПМШ) в диапазоне частот 0,002 – 178,3 ГГц. Эталон постоянно совершенствуется. Ученый хранитель эталона член-корр. Метрологической академии РФ Р.И.Уздин

[Данилов А.А. 1 951]

Мой друг, что говорить о нас:

Ни вы без меня, ни я без вас.

Мария Французская

Сказанное Вами верно для единичных экземпляров государственных и рабочих эталонов (их же тоже кто-то делает, изготавливает!), а не для массового/серийного производства СИ...