Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 10 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 ГОСТ 8.021-2005: п. 5.3 Рабочие эталоны 3 разряда 5.3.1. В качестве ОСИ 3-го разряда (рабочих эталонов 3-го разряда) используют гири номинальными значениями массы от до 20 кг, соответствующие классу точности по ГОСТ 7328; гири номинальным значением массы 500 кг; ВЕСЫ диапазонами измерений от 10-6 до 20 кг, соответствующие высокому классу точности по ГОСТ 24104 ." "- образцовых весов 3-го разряда (эталонных весов 3-го разряда), лабораторных весов высокого класса точности по ГОСТ 24104, весоизмерительных тензорезисторных датчиков класса точности В и весов специального назначения методом прямых измерений. 5.3.3.1. СКО компараторов массы, применяемых для поверки гирь, не должно превышать 1/9 пределов допускаемых отклонений действительного значения массы гири от номинального значения для гирь класса точности по ГОСТ 7328 (подраздел 4.3). 5.3.3.2. Дискретность (цена деления) компараторов, применяемых для поверки гирь, должна удовлетворять требованиям 4.2.3.2." Добавьте к этому и другие пункты ГОСТ 8.021-2005: 5.3.3 ... Образцовые весы 3-го разряда (эталонные весы 3-го разряда) применяют для поверки весовых дозаторов дискретного действия непосредственным сличением. И только. Для поверки гирь применяют не весы, а компараторы: 5.3.3 Образцовые гири 3-го разряда (эталонные гири 3-го разряда) применяют для поверки: - образцовых гирь 4-го разряда (эталонных гирь 4-го разряда) и гирь класса точности М1 по ГОСТ 7328 сличением с помощью компаратора; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 10 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 Александр Александрович, тогда по кругу снова пойдем- в п. 5.3.1.: "В качестве ОСИ 3-го разряда (рабочих эталонов 3-го разряда) используют гири номинальными значениями массы от до 20 кг, соответствующие классу точности по ГОСТ 7328; гири номинальным значением массы 500 кг; ВЕСЫ диапазонами измерений от 10-6 до 20 кг, соответствующие высокому классу точности по ГОСТ 24104" Нет упоминания о компараторах массы. Значит компараторов, образцовых средств измерения -нет. Есть требования к компараторам в. п.5.3.3.1. , а самих компараторов -нет. Дальше ГОСТ OIML R 111 :"ДА.3.3. Все средства измерений, применяемые при поверке, должны иметь действующие свидетельства о поверке, за исключением компараторов массы. При этом среднее квадратичное отклонение (СКО) компараторов и ВЕСОВ, используемых при поверке гирь в режиме компарирования, должно быть подвергнуто статистическому контролю в соответствии с Приложением D настоящего стандарта." И ВЕСЫ и КОМПАРАТОРЫ используются для поверки (не калибровки) гирь. Для калибровки гирь используются только ВЕСЫ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 10 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 тогда по кругу снова пойдем. Не будем ходить по кругу. Назовите хоть несколько ЮЛ, аккредитованных на поверку гирь, которые в качестве средства сличения используют весы. Любой эксперт без рассуждений обязан не рассматривать весы в качестве средства сличения. Что же касается рассуждений, то обратите внимание на то, что приложение ДА не национального (!) ГОСТ OIML R 111 - 2009 - рекомендуемое. И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 10 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 (изменено) тогда по кругу снова пойдем. Не будем ходить по кругу. Назовите хоть несколько ЮЛ, аккредитованных на поверку гирь, которые в качестве средства сличения используют весы. Любой эксперт без рассуждений обязан не рассматривать весы в качестве средства сличения. Давайте попробуем через поиск: Регистрационный номер Наименование Держатель Год регистрации 3.1.ZБЯ.0268.2012Государственный рабочий эталон единицы массы 3 разряда. Весы лабораторные ВЛО – 3 – 20 № 224 ФБУ «Самарский ЦСМ»2012 3.1.ZZС.0005.2012Государственный эталон единицы массы 4-го разряда в диапазоне значений от 10 до 20 кг - весы ВЛО-20 кг-4ФГУП «УНИИМ»2012 Изменено 10 Октября 2014 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 10 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 Что же касается рассуждений, то обратите внимание на то, что приложение ДА не национального (!) ГОСТ OIML R 111 - 2009 - рекомендуемое. И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Утверждение типа и поверка "немножко" различные мероприятия и никогда не равны между собой. Пример неудачен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 10 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 Еще раз к поверочной схеме: в перечне эталонов нет устройства - компаратор. Есть только условия при которых устройство может считаться компаратором. Выбирайте техническое устройство имеющее характеристику СКО: гири или весы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 10 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 А вот и предмет спора 3.1.ZБЯ.0190. 2012 Государственный рабочий эталон единицы массы - весы лабораторные электронные ВМ 24001, №393212 ФБУ «Самарский ЦСМ» 2012 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 10 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 А вот и предмет спора 3.1.ZБЯ.0190. 2012 Государственный рабочий эталон единицы массы - весы лабораторные электронные ВМ 24001, №393212 ФБУ «Самарский ЦСМ» 2012 Почему Вы считаете, что эти весы в Самарском ЦСМ используются для поверки гирь? У этих весов может быть совершенно иное применение... В соответствии с тем же ФИФ ОЕИ в Самарском ЦСМ 123 эталона единицы массы. Если есть необходимость, могу спросить у Якунина В.А. по поводу этих весов и отчитаться, но, помнится, в Самарском ЦСМ полная линейка компараторов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 10 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 Что же касается рассуждений, то обратите внимание на то, что приложение ДА не национального (!) ГОСТ OIML R 111 - 2009 - рекомендуемое. И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Утверждение типа и поверка "немножко" различные мероприятия и никогда не равны между собой. Пример неудачен. Вы меня правильно поняли? При утверждении типа гирь Испытатель утверждает методику поверки. Предположим, Испытатель в качестве МП примет приложение ДА ГОСТ OIML R 111 - 2009. Далее Испытатель обязан указать средства поверки в соответствии с ГОСТ 8.021-2005. В качестве средства сличения Испытатель обязан указать компаратор и только. В тех странах, в которых не действует ГОСТ 8.021-2005, в качестве средства сличения возможно использование весов, в России же - только компаратор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 10 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 А вот и предмет спора 3.1.ZБЯ.0190. 2012 Государственный рабочий эталон единицы массы - весы лабораторные электронные ВМ 24001, №393212 ФБУ «Самарский ЦСМ» 2012 Почему Вы считаете, что эти весы в Самарском ЦСМ используются для поверки гирь? У этих весов может быть совершенно иное применение... В соответствии с тем же ФИФ ОЕИ в Самарском ЦСМ 123 эталона единицы массы. Если есть необходимость, могу спросить у Якунина В.А. по поводу этих весов и отчитаться, но, помнится, в Самарском ЦСМ полная линейка компараторов. Понятие "рабочий эталон единицы массы" имеет толкования? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 10 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2014 (изменено) Современные электронные лабораторные весы и электронный компаратор массы - чем отличаются? Н-р, фирмы Меттлер Толедо. У них весы имеющие устройство позволяющее весам работать на ВПИ при поверке гирь разного номинала - называются компараторами. Остальные их весы по ОТ - для лабораторий и для поверки гирь. Ставишь эталонную гирю, нажимаешь "тару", весы показывают -0. Ставим поверяемую - весы показывают разность масс. Поэтому надо договориться - что такое компаратор массы. В новом проекте ГОСТ 8.021: Компаратор массы Средство измерений разности массы эталонных и поверяемых гирь, характеризующиеся средним квадратичным отклонением и пренебрежимо малой по сравнению с ним неисключенной систематической погрешностью Компаратор должен иметь одинаковый коэффициент преобразования в диапазоне измеряемых разностей массы гирь Постоянство цены деления современных весов на таком малом дипазоне - очень высокое. В принципе лабораторные электронные весы позволяют измерять разность масс двух гирь, и следовательно их можно аттестовать как эталон для сличения - очень большой ошибки не будет, если такие весы при аттестации назвать компаратором массы. Изменено 11 Октября 2014 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 11 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2014 . И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Наверное тексты ГОСТов у нас с Вами разные? нарезка по гирям.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 11 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2014 . И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Наверное тексты ГОСТов у нас с Вами разные? Из какого документа нарезка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 11 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2014 В новом проекте ГОСТ 8.021: Для начала этот документ, как минимум, необходимо принять... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 11 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2014 . И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Наверное тексты ГОСТов у нас с Вами разные? Из какого документа нарезка? ГОСТ OIML R 111-1-2009 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 11 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2014 . И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Наверное тексты ГОСТов у нас с Вами разные? Из какого документа нарезка? ГОСТ OIML R 111-1-2009 Тогда тексты одинаковые, только Вы смотрите калибровку (приложение С), а я - приложение ДА - методика поверки (о котором, Вы, кстати, и говорили выше) из того же ГОСТ OIML R 111-1-2009 - см. https://standartgost.ru/b/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_OIML_R_111-1-2009 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 12 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Октября 2014 Тогда тексты одинаковые, только Вы смотрите калибровку (приложение С), а я - приложение ДА - методика поверки (о котором, Вы, кстати, и говорили выше) из того же ГОСТ OIML R 111-1-2009 - см. https://standartgost...ML_R_111-1-2009 тогда по кругу снова пойдем. Не будем ходить по кругу. Назовите хоть несколько ЮЛ, аккредитованных на поверку гирь, которые в качестве средства сличения используют весы. Любой эксперт без рассуждений обязан не рассматривать весы в качестве средства сличения. Что же касается рассуждений, то обратите внимание на то, что приложение ДА не национального (!) ГОСТ OIML R 111 - 2009 - рекомендуемое. И при утверждении типа гирь испытатель в соответствии с (обязательной!) ГПС обязан указать в средствах поверки не весы, а компаратор. Пойдем по кругу снова: Утверждение типа - п.В.2. Последовательность испытаний при утверждении типа. Смотрим нарезку. Ссылка на п. С.1 и С2.2 Ни где ни в разделе В, Ни в С , ни в ДА нет требований обязательного использования компаратора. Написано ВЕСЫ. Иногда в скобочках затем, компаратор. Значит ни поверочной схеме, ни в ГОСТе на гири нет требований обязательного использования компаратора для поверки гирь. Если нет ДРУГИХ документов требующих использования устройства, называемого компаратором для поверки гирь и если требования к таковым устройством не формализованы ( мы ведь с Вами не думаем, что достаточно в описании типа написать - КОМПАРАТОР и устройство становится таковым?), то следовательно требования проверяющего ЧЕРЕЗМЕРНЫ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 (изменено) ладно вечером загружу Изменено 13 Ноября 2014 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Последний довод и как раз по весам ВМ: КОМПАРАТОРЫ_ВЕСТА_От ВНИИМ разъяснение.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Ноября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Кое-что по форме здесь не так. А.Ф. Остривной не имеет права писать письма на бланке ВНИИМ им. Д.И. Менделеева. Раз уж приведена расшифровка подписи, то и подписать письмо должен был он. Если предположить, что это письмо подписано должностным лицом, то эти весы могут быть использованы в качестве компаратора при сличении поверяемых гирь с эталонными. При этом для этих весов должны быть регламентированы СКО случайной погрешности и границы неисключенной систематической погрешности, которые могут быть установлены при аттестации эталона единицы массы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 14 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 При этом для этих весов должны быть регламентированы СКО случайной погрешности и границы неисключенной систематической погрешности, которые могут быть установлены при аттестации эталона единицы массы. У меня сомнения по необходимости установления границ неисключенной систематической погрешности. Сами методы точного взвешивания исключают влияние (например неравноплечности коромысла). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Ноября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 Неисключенная систематика есть даже у первичного эталона... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 14 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 <br />Неисключенная систематика есть даже у первичного эталона...<br /> Неисключенная погрешность обусловленная внешними условиями или материалом гирь -возможно, но не весов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Ноября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 Неисключенная погрешность обусловленная внешними условиями или материалом гирь -возможно, но не весов. Готов согласиться, что у некоторых компараторов может отсутствовать неисключенная систематическая погрешность (т.к. они могут не хранить единицу величины), но у электронных весов она есть всегда (ибо они хранят единицу величины). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 14 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 <br /><br />Неисключенная погрешность обусловленная внешними условиями или материалом гирь -возможно, но не весов.<br /><br />Готов согласиться, что у некоторых компараторов может отсутствовать неисключенная систематическая погрешность (т.к. они могут не хранить единицу величины), но у электронных весов она есть всегда (ибо они хранят единицу величины).<br /> "Способность" электронных весов хранить единицу величины при поверке гирь не используется, так как прямое измерение массы не проводится. Для поверки гирь используют метод сличения: "....Каждое сличение проводят одним из методов замещения, выполняя один (или более) цикл измерений...." При сличении используют схемы: ABBA, ABA и ABABA. Соответственно схемы позволяют уменьшить влияние дрейфов на конечный результат измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
119 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.