55 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, разве возможно, что бы весы являлись государственным эталоном?

Они же не хранят единицу величины массы?

post-43536-0-61337200-1411709280_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они же не хранят единицу величины массы?

А что, по Вашему, они хранят?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они же не хранят единицу величины массы?

А что, по Вашему, они хранят?

Чесно признаЮ,что не являюсь специалистом в данной области и заранее прошу простить высказанные глупости. Но минимум половина из этого списка весов совершенно не хранит единицу массы и по определнию не может этого делать. Поскольку данные девайсы являются компараторами (в простейшем случае - равноплечими рычажными)массы. И именно в таком качестве -в качестве чувствительного измерителя равновесия - и используются в государственной поверочной схеме. И, соответственно, внесены в данный перечень. Но не более того.

А вот если их (можно говорить и про механические равноплечие и про электронные весы) использовать не в качестве компаратора,а именно как измеритель массы - то они вообще в качестве эталона не прокатят. Поскольку погрешность прямого измерения окажется гораздо больше чувствительности/отклонении при компарировании. Весы врут на +/- 1 грамм, а мы пытаемся при помощи них "передать единицу массы" с точностью 1,6 грамма?

И я очень буду Вам признателен, если Вы без гирь N-ного разряда/класса сможете взвесить гирю "N+1"го разряда/класса с помощью такого хранителя единицы массы.

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РМГ 29-99:

6.20. Средство сравнения

Техническое средство или специально создаваемая среда, посредством которых возможно выполнять сравнения друг с другом мер однородных величин или показания измерительных приборов.

Примечание. Иногда техническое средство снабжается средством измерений, обеспечивающим функцию сравнения. Примеры

1. Рычажные весы, на одну чашку которых устанавливается эталонная гиря, а на другую поверяемая, есть средство для их сравнения.

2. Градуировочная жидкость для сравнения показаний эталонного и рабочего ареометров служит необходимой средой для градуирования рабочих ареометров.

3. Температурное поле, создаваемое термостатом для сравнения показаний термометров, является необходимой средой.

4. Давление среды, создаваемое компрессором, может быть измерено поверяемым и эталонным манометрами одновременно. На основании показаний эталонного прибора градуируется поверяемый прибор.

6.21. Компаратор

de Komparator en comparator fr comparateur

Средство сравнения, предназначенное для сличения мер однородных величин. Примеры

1. Рыжачные весы.

2. Компаратор для сличения нормальных элементов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Подскажите, пожалуйста, разве возможно, что бы весы являлись государственным эталоном?<br />Они же не хранят единицу величины массы?

Смотрите ГОСТ 8.021-2005.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, разве возможно, что бы весы являлись государственным эталоном?

Они же не хранят единицу величины массы?

102 ФЗ

29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

Весы служат для передачи, гири для воспроизведения и хранения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, разве возможно, что бы весы являлись государственным эталоном?

Они же не хранят единицу величины массы?

102 ФЗ

29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

Весы служат для передачи, гири для воспроизведения и хранения.

Вы это Марселю Хасановичу скажите.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы это Марселю Хасановичу скажите.

А зачем?

А зачем Вы своё предыдущее сообщение написали?

Автор темы задал правильный вопрос--"неужели весы хранят единицу массы?" И привёл список,где минимум половина весов вообще ничего запомнить не может в принципе. На что ему ответили - "а что же хранят весы?"

Мне это показалось странным, я задал свои вопросы. А дальше появились сообщения,которые цитируют общеизвестные вещи и правильные нормативно-правовые документы. Но речь была немножко не о том.

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги!

Во первых прошу не теребить в суе имя моё. По моему здесь я этого не заслужил.

2-е. Действительно в приведенном списке и механические и электронные весы заявлены в качестве эталонов. И в этом нет никакого противоречия 102-ФЗ, где эталону приписаны три свойства, среди которых (хранение) вызвало недоумение в отношении компараторов. Считаю и здесь нет никаких противоречий. Если взять те же рычажные весы, то да там смотрим равновесное состояние при использовании гирь. Но не забывайте, что и эти весы имеют свои погрешности, выраженные в единицах массы - это погрешность от неравноплечести, погрешность от положения груза на чашке и т.д. Этим обусловлено то, что и для этих весов установлены допустимые погрешности, выраженные непосредственно в единицах массы, а это уже позволяет встраивать такие весы в иерархию поверочной схемы. По моему всё логично и не противоречиво.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И привёл список,где минимум половина весов вообще ничего запомнить не может в принципе. На что ему ответили - "а что же хранят весы? Мне это показалось странным, я задал свои вопросы. А дальше появились сообщения,которые цитируют общеизвестные вещи и правильные нормативно-правовые документы. Но речь была немножко не о том.

Если ссылки на действующие документы не помогают, то наверное придётся кому-то за учебники по метрологии засесть. :)

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И привёл список,где минимум половина весов вообще ничего запомнить не может в принципе. На что ему ответили - "а что же хранят весы? Мне это показалось странным, я задал свои вопросы. А дальше появились сообщения,которые цитируют общеизвестные вещи и правильные нормативно-правовые документы. Но речь была немножко не о том.

Если ссылки на действующие документы не помогают, то наверное придётся кому-то за учебники по метрологии засесть. :)/>/>/>/>/>

ох уж эти сказочки, ох уж эти великие метрологи сказочники ©

Прошу заметить, что я не ставлю под сомнение наличие весов в неприкосновенном множестве, под названием "Эталоны". Более того, сам, ещё до Вашего сообщения, говорил о поверочной схеме для измерения массы. Вот, незадача, номер стандарта туда не неписал :scribbler:

Меня заинтересовал сам факт того,что серьёзный метролог считает , что компаратор любой физической величины является средством хранения этой самой физической величины. Не передачи, а хранения. А ну-ка ну-ка покажите ка мне неучёному правильную книжку по метрологии, где это написано? Что говорит ГОСТ8.021 в пп.3.1, 3.2 и 3.5?

Никто, прошу заметить, не объяснил топикстартеру,что он не прав в самой постановке вопроса. Что эталон -не только хранение, но и передача единицы. А как глупость была высказана в качестве утверждения -так пажалста))

И все росказни о том,что у компараторов де погрешность нормируется в тех же единицах,что и у "хранителя" единицы физ.величины, а значит компаратор тоже является "носителем" и "хранителем" единицы физ.величины вызывают лишь улыбку.

Пусть эти метрологи воспроизведут мне на любом компараторе рычажном любое значение массы. И окажется - то цена деления там "не больше,чем", а не "цена деления равна", то взвешивать можно только в определённом диапазоне и не от "нуля". Вот днесь крутили гири 4го класса/М1 20кг (в простонародье именуемые кирпичами). Цена делания рычажного компаратора для поверки этих гирь - 100мг. А вот как мне воспроизвести эти самые 100мг?

ну а всуе.... я стараюсь лишь имя Божие всуе не употреблять. Все остальные атворитеты должны сами постараться,чтобы их имя не вызывало подобных вопросов :yes-yes:/>/>/>/> Хотя это уже не важно.

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот если их (можно говорить и про механические равноплечие и про электронные весы) использовать не в качестве компаратора,а именно как измеритель массы - то они вообще в качестве эталона не прокатят.

ГОСТ 8.021—2005

5.4. Образцовые средства измерений 4-го разряда (рабочие эталоны 4-го разряда)

Образцовые весы 4-го разряда (эталонные весы 4-го разряда) применяют для поверки весов и весовых дозаторов непрерывного действия, весовых дозаторов дискретного действия, весов для взвешивания транспортных средств в движении непосредственным сличением.

Как видите прокатывают :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />Никто, прошу заметить, не объяснил топикстартеру,что он не прав в самой постановке вопроса. Что эталон -не только хранение, но и передача единицы.

Тут самое время было ему заняться самообразованием и открыть учебники:

"Эталон единицы физической величины – средство измерений или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке."

Горбоконенко, В. Д. Метрология в вопросах и ответах / В. Д. Горбоконенко, В. Е. Шикина. –Ульяновск: УлГТУ, 2005. – 196 с.

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот если их (можно говорить и про механические равноплечие и про электронные весы) использовать не в качестве компаратора,а именно как измеритель массы - то они вообще в качестве эталона не прокатят.

ГОСТ 8.021—2005

5.4. Образцовые средства измерений 4-го разряда (рабочие эталоны 4-го разряда)

Образцовые весы 4-го разряда (эталонные весы 4-го разряда) применяют для поверки весов и весовых дозаторов непрерывного действия, весовых дозаторов дискретного действия, весов для взвешивания транспортных средств в движении непосредственным сличением.

Как видите прокатывают :)/>

Косноязычен, признаЮ.

Речь была о том,что есть некие весы. Их применяют в качестве компаратора (неважно для какого класса/разряда. Но они польностью удовлетворяют требованиям к компараторам для гирь такого разряда). Но это , всёже (чисто конструктивно) обычные весы. Стало быть у них есть и погрешность измерения(воспроизведения)) массы и чувствительность вкупе с СКО.

Так вот эти весы для такого-то разряда в качестве компаратора очень даже подходят. Но если ими начать взвешивать напрямую, а не использовать их в качестве компаратора - могут ли они быть признаны эталоном этого же разряда?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />
<br />
<br />А вот если их (можно говорить и про механические равноплечие и про электронные весы) использовать не в качестве компаратора,а именно как измеритель массы - то они вообще в качестве эталона не прокатят.
<br />ГОСТ 8.021—2005<br />5.4. Образцовые средства измерений 4-го разряда (рабочие эталоны 4-го разряда)<br />Образцовые весы 4-го разряда (эталонные весы 4-го разряда) применяют для поверки весов и весовых дозаторов непрерывного действия, весовых дозаторов дискретного действия, весов для взвешивания транспортных средств в движении непосредственным сличением.<br />Как видите прокатывают <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />/><br />
<br />Косноязычен, признаЮ.<br />Речь была о том,что есть некие весы. Их применяют в качестве компаратора (неважно для какого класса/разряда. Но они польностью удовлетворяют требованиям к компараторам для гирь такого разряда). Но это , всёже (чисто конструктивно) обычные весы. Стало быть у них есть и погрешность измерения(воспроизведения)) массы и чувствительность вкупе с СКО.<br />Так вот эти весы для такого-то разряда в качестве компаратора очень даже подходят. Но если ими начать взвешивать напрямую, а не использовать их в качестве компаратора - могут ли они быть признаны эталоном этого же разряда?<br />

Нет, не могут, потому, что поверочная схема не предусматривает прямого взвешивания поверочных гирь. Только сличение. От весов требуется только СКО и цена деления.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир Орестович, я начинаю путаться: так могут быть эти весы (в роли весов) эталонными или не могут? Вы же мне ГОСТ цитировали пару сообщений тому.

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

От весов требуется только СКО и цена деления.

Ой не факт. Мне тут эксперт по аккредитации пару интересных вопросов задал. И натыкал после моих попыток возразить, извините, как щенка, носом в официальные документы. Спорить было трудно.

Владимир Орестович, а сами Вы какие компараторы массы используете (если можно, с указание номера в Госреестре)?

Просто я боюсь, что при столь официальном подходе к использованию ГПС и существующем общем бардаке в разработке метрологических документах (в части описаний типа СИ в частности) гири вообще официально поверять будет нечем.

Изменено пользователем Алал

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

От весов требуется только СКО и цена деления.

Ой не факт. Мне тут эксперт по аккредитации пару интересных вопросов задал. И натыкал после моих попыток возразить, извините, как щенка, носом в официальные документы. Спорить было трудно.

Владимир Орестович, а сами Вы какие компараторы массы используете (если можно, с указание номера в Госреестре)?

Просто я боюсь, что при столь официальном подходе к использованию ГПС и существующем общем бардаке в разработке метрологических документах (в части описаний типа СИ в частности) гири вообще официально поверять будет нечем.

Если вопросы не секретные, то хотел бы почитать. Можно в личку.

Никакие компараторы не использую :(/> Мы еще только получаем аккредитацию. Измерение массы пока не включали. Имеем MSU225S, ВЛО-5-2, ВЛО-20-3. Основное требование ГОСТ -СКО (1/9 пределов погрешности гирь) и цена деления. Надо позицию от 0,5 до 1 кг закрыть. Особого смысла по гирям выше класса М1 получать аккредитацию смысла не вижу -не окупиться. С весами проще - по наборам гирь закрыты :)/>

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир Орестович, я начинаю путаться: так могут быть эти весы (в роли весов) эталонными или не могут? Вы же мне ГОСТ цитировали пару сообщений тому.

Весы могут быть эталоном. Для гирь только совместно с гирями более высокого класса чем поверяемые -метод сличения. Для весов автоматического действия -непосредственное сличение показаний весов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вопросы не секретные, то хотел бы почитать. Можно в личку.

Да нет, вопросы не секретные. Я даже хотел бы, чтобы к их обсуждению подключилось как можно больше Форумчан.

Это скорее вопросы формальной возможности использования весов в качестве компараторов.

Пока веду переписку с Изготовителями. Позиция "Сартогосма" (весы серии СЕ) мне уже понятна: "То, что Вы у нас купили 3 года назад использовать в качестве компараторов нельзя. Купите лучше наши новые компараторы массы. Недорого - всего 16 тыс. евро." По весам ВМ (ООО "Веста") позиция более адекватная - обсуждаем орг. вопросы.

Завтра постараюсь всё это как-то скомпоновать и выложу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Купите лучше наши новые компараторы массы. Недорого - всего 16 тыс. евро

CCE40K3 конечно вещь хорошая, но уж больно цена кусается.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проблемы возникли при рассмотрении возможности использования весов ВМ24001 (Госррестр № 36468-07) в качестве компаратора массы. Чтобы не искать, описание типа прикладываю.

Мнение эксперта - нельзя, по следующим причинам:

В ОТ:

А) в назначении - предназначены для измерений массы

Б) в разделе описание СИ - нет ни слова про возможность использования весов в качестве компаратора

В) среди рекомендаций по областям применения в СГРОЕИ - нет передачи единиц величин

Г) в описани типа нет ни слова про ГОСТ OIML R 111

Вот у меня и возник вопрос, а есть ли такие весы, описание типа к которым писалось после 2010 года, которые отвечают данным требованиям.

36468-07.rar

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<br />Проблемы возникли при рассмотрении возможности использования весов ВМ24001 (Госррестр № 36468-07) в качестве компаратора массы. Чтобы не искать, описание типа прикладываю.<br /><font face="Arial"><font size="2">Мнение </font></font><font face="Arial"><font size="2">эксперта - нельзя, по следующим причинам:</font></font><br />В ОТ:<br /> А) в назначении - предназначены для измерений массы<br /> Б) в разделе описание СИ - нет ни слова про возможность использования весов в качестве компаратора <br />В) среди рекомендаций по областям применения в СГРОЕИ - нет передачи единиц величин<br /> Г) в описани типа нет ни слова про ГОСТ OIML R 111<br /><br />Вот у меня и возник вопрос, а есть ли такие весы, описание типа к которым писалось после 2010 года</b>, которые отвечают данным требованиям.<br />

В описании на воду нет ни слова о возможности употребления ее в пищу .

В описании на тип весов и не должно быть упоминания на ГОСТ OIML R по гирям. Потому, что в ГОСТ OIML R 111 не устанавливает необходимость упоминаия в требованиях компараторов. Дословно: "ДА.3.2. Компараторы массы, используемые для поверки гирь, выбирают в соответствии с ГОСТ 8.021"

ГОСТ 8.021-2005:

  п. 5.3 Рабочие эталоны 3 разряда

5.3.1. В качестве ОСИ 3-го разряда (рабочих эталонов 3-го разряда) используют гири номинальными значениями массы от до 20 кг, соответствующие классу точности по ГОСТ 7328; гири номинальным значением массы 500 кг; ВЕСЫ диапазонами измерений от 10-6 до 20 кг, соответствующие высокому классу точности по ГОСТ 24104

."

"- образцовых весов 3-го разряда (эталонных весов 3-го разряда), лабораторных весов высокого класса точности по ГОСТ 24104, весоизмерительных тензорезисторных датчиков класса точности В и весов специального назначения методом прямых измерений.

5.3.3.1. СКО компараторов массы, применяемых для поверки гирь, не должно превышать 1/9 пределов допускаемых отклонений действительного значения массы гири от номинального значения для гирь класса точности по ГОСТ 7328 (подраздел 4.3).

5.3.3.2. Дискретность (цена деления) компараторов, применяемых для поверки гирь, должна удовлетворять требованиям 4.2.3.2."

ВСЁ!!! Неточности в формулировках нас не волнуют.

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще интереснее следующий пункт ГОСТ : "ДА.3.3. Все средства измерений, применяемые при поверке, должны иметь действующие свидетельства о поверке, за исключением компараторов массы. При этом среднее квадратичное отклонение (СКО) компараторов и ВЕСОВ, используемых при поверке гирь в режиме компарирования, должно быть подвергнуто статистическому контролю в соответствии с Приложением D настоящего стандарта."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.