AtaVist 514 Опубликовано 21 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2017 7 минут назад, scbist сказал: А крупность это не размер? Пересчитывать песчинки, как моя бабушка когда-то пшено перебирала перед варкой каши, довольно трудно. Проще взвесить кучку просеявшуюся через сито. А зачем тогда нужны сита с калиброванными ячейками? Сортируем по размеру. Сложность формы песчинок вносит некоторые трудности, но сквозь ячейку провалится песчинка имеющая минимальный размер меньше диаметра ячейки. ... Я не в силах обсуждать как ваша бабушка перебирала пшено. За два поста у нас уже появились 1) минимальный размер 2) размер песчинки С чего вдруг минимальный размер принимается за размер песчинки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Июня 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2017 2 часа назад, AtaVist сказал: С чего вдруг минимальный размер принимается за размер песчинки? Я вообще-то про сито рассуждаю. Песчинки просто для примера. С таким же успехом можно рассуждать о круглых дробинках, тогда вопрос о минимальном размере вообще не стоял бы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Июня 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2017 2 часа назад, Ника сказал: вы пытались измерить кусочки бумаги после шредера. Чего ситом не воспользовались? бумага плоская, гибкая и электризуется сито не работает. Жена так вручную (микроскопом) и считает размеры "огрызков", но объем выборки конструктора сократили, да и глаз уже наметан. Слава Богу прермерять никто не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 21 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июня 2017 38 минут назад, scbist сказал: бумага плоская, гибкая и электризуется сито не работает. Жена так вручную (микроскопом) и считает размеры "огрызков", но объем выборки конструктора сократили, да и глаз уже наметан. Слава Богу прермерять никто не будет. Вот микроскопом она измеряет, а когда наметаным глазом - работает как ситом. Я тоже чистоту жидкости (гидравлического масла) определяю через фильтр и микроскоп. Так вот по первости я тоже измеряла размеры видимых частиц, а потом определила размеры штрихов и промежутков в окулярной сетке, и тоже "строго на глаз" пропускаю частицы через такое "сито", и ставлю в листочке палочки в какой диапазон (на мой взгляд) попала та или иная увиденая частица. По количеству частиц в том или другом диапазоне делаю вывод о соответствии пробы тому или другому классу. Свою методику пропускания сквозь "сетку" я назвать измерением не могу, хотя при этом использую реально СИ. И могу за вами повторить - хорошо что перемерять никто не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 22 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2017 7 часов назад, scbist сказал: Я вообще-то про сито рассуждаю. Песчинки просто для примера. С таким же успехом можно рассуждать о круглых дробинках, тогда вопрос о минимальном размере вообще не стоял бы. Вообще-то, стоял. Песчинки, дробь - не идеальные сферы. С дробью так тем более - когда сам ее льешь Характеристикой является модуль крупности. Причем песка, а не песчинки. В данном случае переход от общего к частному не верен. Мы можем охарактеризовать просеянный песок, но говорить о размере песчинки только после того как договоримся, что считать размером. В ГОСТ на песок я не нашёл этого.. В случае Ники, в линейке ГОСТов на чистоту жидкости этот вопрос подробно разбирается. Если фотометрический метод, то, например, возникает понятие эквивалентной площади. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 22 Июня 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2017 ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ Сита лабораторные Назначение средства измерений Сита лабораторные (далее - сита) предназначены для определения размеров частиц при просеивании сухих и мокрых дисперсных продуктов. 2 часа назад, AtaVist сказал: говорить о размере песчинки только после того как договоримся, что считать размером. В 3- мерном мире есть три параметра которые мы называем размером. Это длина, высота и ширина. Можно привязаться к осям координат. Все это условно, но если положить песчинку на горизонтальную плоскость, то мы уже привязали ее к соответствующим осям относительно наблюдателя. Взяв измерительный инструмент мы можем определить размеры во всех трех направлениях. Это будет максимальное расстояние между крайними точками частицы в соответствующем направлении. Если положить частицу на сито и подвергнуть его вибрации, то песчинка будет случайным образом вращаться и контактировать с набором отверстий. Если в какой-то момент окажется, что диаметр отверстия больше одного из размеров песчинки, то она провалится в отверстие. Как сильно этот минимальный размер будет отличаться от максимального для среднестатистической песчинки? Думаю мало. Если вдруг в общей куче попадется длинная, но совершенно плоская песчинка, то это не вписывается в нормальный закон распределения и таким результатом измерений можно пренебречь. В природе все стремиться к форме шара на сколько это позволяет собственная структура материала. Даже люди, если не будут активно этому противостоять, постепенно принимают шаровидную форму. P.S. Что-то меня уже начало подташнивать от собственной демагогии. Надо прекращать этот спор. 10 часов назад, Ника сказал: хорошо что перемерять никто не будет Так у нас все так. Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 22 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2017 1 час назад, scbist сказал: В 3- мерном мире есть три параметра которые мы называем размером.. То, что вы написали нуждается в дальнейших обсуждениях, но все это не имеет смысла ибба: Ситом нельзя произвести измерения так как измерение есть процесс получения значения(!). Значение есть выражение размера в виде числа единиц. С помощью сита никакое число не получаем мы получаем отношение (!)размера песчинки к размеру ячейки сита. Причем это отношение выражено не числом, а так - "больше/меньше". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 23 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2017 В 22.06.2017 в 00:27, Ника сказал: Вот микроскопом она измеряет, а когда наметаным глазом - работает как ситом. Я тоже чистоту жидкости (гидравлического масла) определяю через фильтр и микроскоп. Так вот по первости я тоже измеряла размеры видимых частиц, а потом определила размеры штрихов и промежутков в окулярной сетке, и тоже "строго на глаз" пропускаю частицы через такое "сито", и ставлю в листочке палочки в какой диапазон (на мой взгляд) попала та или иная увиденая частица. По количеству частиц в том или другом диапазоне делаю вывод о соответствии пробы тому или другому классу. Свою методику пропускания сквозь "сетку" я назвать измерением не могу, хотя при этом использую реально СИ. И могу за вами повторить - хорошо что перемерять никто не будет. А прибором ПКЖ-904А чистоту жидкости определять не пробовали? И быстро, и удобно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 23 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2017 10 минут назад, kushnir сказал: А прибором ПКЖ-904А чистоту жидкости определять не пробовали? И быстро, и удобно... Грешно издеваться над убогими... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2017 3 часа назад, kushnir сказал: А прибором ПКЖ-904А чистоту жидкости определять не пробовали? И быстро, и удобно... Это два совершенно разных метода..Чтобы заменить одно другим нужнО обоснование Микроскоп, кстати, предпочтительнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 24 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2017 22 часа назад, AtaVist сказал: Это два совершенно разных метода..Чтобы заменить одно другим нужнО обоснование Микроскоп, кстати, предпочтительнее. Было время, когда и микроскопом пользовались... лет так с тридцать тому назад... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2017 2 часа назад, kushnir сказал: Было время, когда и микроскопом пользовались... лет так с тридцать тому назад... Им и сейчас пользуются, более того, есть современные счетчики, которые идут по пути микроскопа - фиксация изображения и программно обрабатывается снимок. ps Кстати, если уж и переходят на фотометрический метод, то если выйти за допуск - берут пробу и несут под микроскоп. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 25 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 16 часов назад, AtaVist сказал: Им и сейчас пользуются, более того, есть современные счетчики, которые идут по пути микроскопа - фиксация изображения и программно обрабатывается снимок. ps Кстати, если уж и переходят на фотометрический метод, то если выйти за допуск - берут пробу и несут под микроскоп. У каждого - свои производственные реалии. У нас - если выходим за допуск, то слив топлива, масел, "гидрашки", их очистка, ну и промывка систем. Повторюсь - с микроскопом давно уже не заморачиваемся из-за затратности и по времени и по средствам: проб много, и топливо, и масло, и гидросмесь. Использовали ФС-151 и ПКЖ-904А, в процессе эксплуатации выжил сильнейший - ПКЖ. А вот за современные счетчики - интересно. Ссылочку можно, будьте так добры, если не затруднит, конечно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 25 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 14 минут назад, kushnir сказал: У каждого - свои производственные реалии. У нас - если выходим за допуск, то слив топлива, масел, "гидрашки", их очистка, ну и промывка систем. Повторюсь - с микроскопом давно уже не заморачиваемся из-за затратности и по времени и по средствам: проб много, и топливо, и масло, и гидросмесь. Использовали ФС-151 и ПКЖ-904А, в процессе эксплуатации выжил сильнейший - ПКЖ. А вот за современные счетчики - интересно. Ссылочку можно, будьте так добры, если не затруднит, конечно. Да, это вы правы. Я, правда, зря назвал сие "счетчиком", это анализатор =) Цитата Высокоскоростная камера снимает фотографии частиц в очереди, которая далее проходит через зону обстрела (распыления). Так как очередь частиц как раз и лежит в фокальной плоскости объектива и отсутствуют явления расфокусировки, то система получает очень четкие изображения частиц. В процессе визуализации частиц, компьютер будет одновременно быстро распознавать и обрабатывать изображения частиц Сам с ним не работал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 25 Июня 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 3 часа назад, kushnir сказал: У каждого - свои производственные реалии. Вот с этим соглашусь. Вы, вероятно, имеете дело с маслами и пр. каждый день. Вам есть смысл покупать производительное оборудование.Когда проводишь измерение раз в месяц или реже возникает другой аспект. Стоимость больше 40 тыр. Значит надо проводить тендеры, конкурсы, писать технико-экономическое обоснование, закладывать в план по инвестициям на следующий год. Где-то через месяц активной переписки со снабженцами,плановиками и финансистами я сам себе начинаю задавать вопрос, а оно тебе надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 25 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 (изменено) 3 часа назад, AtaVist сказал: Да, это вы правы. Я, правда, зря назвал сие "счетчиком", это анализатор =) Сам с ним не работал. Спасибо. 3 часа назад, AtaVist сказал: Спасибо. Весьма интересно. Почитаю на досуге... Изменено 25 Июня 2017 пользователем kushnir Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 25 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 16 минут назад, kushnir сказал: /// Меня в этой теме вот что заинтересовало... Довольно очевидная вещь, но ничего вменяемого по этой теме не нашел. Речь о том, что при контроле микроскопом есть возможность частицы сортировать по наибольшему линейному размеру. Фотометрический метод, скажем так, преобразует частицу в сферу с некоторым диаметром, соответствующему площади реальной частицы. Форма ея при этом игнорируется. По большому счету, микроскопический метод и фотометрический настолько разные, что, по моему мнению, их нельзя считать взаимозаменяемыми. Если при анализе имеет значение количество частиц, то фотометрический - отличный метод (с оговорками, но пока оставим). Если при анализе имеет значение форма - то микроскопия. ps кстати, похвастаюсь, мне авторы книгу подарили по этой теме даже жаль, что этой темы я коснулся только вскользь и, по большому счету, с этим не работаю..там копать и копать..особенно по поверке счетчиков... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 25 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 2 часа назад, AtaVist сказал: Если при анализе имеет значение количество частиц, то фотометрический - отличный метод (с оговорками, но пока оставим). Еще большее значение имеет отсутствие частиц, ведь речь идет о ЧИСТОТЕ РАБОЧИХ ЖИДКОСТЕЙ. Форма частиц особого значения не имеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 25 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 (изменено) 3 часа назад, scbist сказал: Вот с этим соглашусь. Вы, вероятно, имеете дело с маслами и пр. каждый день. Вам есть смысл покупать производительное оборудование.Когда проводишь измерение раз в месяц или реже возникает другой аспект. Стоимость больше 40 тыр. Значит надо проводить тендеры, конкурсы, писать технико-экономическое обоснование, закладывать в план по инвестициям на следующий год. Где-то через месяц активной переписки со снабженцами,плановиками и финансистами я сам себе начинаю задавать вопрос, а оно тебе надо? Абсолютно верно - когда ежедневно поступают на анализ пробы топлива, масел и гидравлического масла из технологических стендов, агрегатов и систем самолетов, то время анализа имеет не малое значение. Ну а раз в месяц поколдовать над пробой под микроскопом - экономно и рационально. Согласен с Вами полностью. Изменено 25 Июня 2017 пользователем kushnir Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 25 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июня 2017 16 минут назад, kushnir сказал: Еще большее значение имеет отсутствие частиц, ведь речь идет о ЧИСТОТЕ РАБОЧИХ ЖИДКОСТЕЙ. Форма частиц особого значения не имеет. Большее или меньшее решать конструктору или технологу =) На счет не имеет - зависит от технологического процесса (или эксплуатации). Например, для фильтров имеет значение что из себя представляет частица - волокно или нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 26 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июня 2017 17 часов назад, AtaVist сказал: Большее или меньшее решать конструктору или технологу =) На счет не имеет - зависит от технологического процесса (или эксплуатации). Например, для фильтров имеет значение что из себя представляет частица - волокно или нет. Каждому - своё. Поэтому и говорю лишь о техпроцессах своего предприятия. Рассуждать "взагалі" не вижу особого смысла - сродни объятию необъятного Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ИринаСоколова 0 Опубликовано 25 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2017 В 26.05.2017 в 12:04, viach.timoshin сказал: Не совсем всё так просто! Я направил электронный запрос по разъяснению выпущенного им приказа № 106 от 18.10.2016 года в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии с просьбой прислать экспертное заключение № 106 от 11 октября 2016 года Управления метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, на основании которого и выпущен приказ об отнесении технического средства " Сито" к средствам измерений. Сит существует огромное многообразие как технологических, так и лабораторных. Что имелось ввиду в этом экспертном заключении? Меня лично интересуют только лабораторные сита, которые используются на финишных операциях производства муки, крупы, комбикормов нашего производства, на которые распространяется сфера государственного регулирования применения СИ и такому лабораторному ситовому оборудованию необходима только поверка по МП 2513-0015-2013 "Сита лабораторные. Методика поверки". Остальные лабораторные сита можно и калибровать через местный ЦСМ. Отечественных сит, включенных в ГРСИ, просто нет на данный момент. Есть импортные из Германии, Испании и Великобритании, и то, только металлотканые! А где купить полиамидные и пробивные металлические? Что нужно просто остановить производство? Совершенно непродуманный приказ об отнесении "Сит" к средствам измерения! Приказ об отнесении сит к средствам измерения.pdf Получили ли Вы ответ? Хотелось бы узнать кто был заказчиком госуслуги по отнесению данного технического средства к СИ. Ведь по регламенту на который ссылаются в этом приказе кто-то конкретный подал заявку приложив в обязательном порядке: - описание технического средства и эксплуатационную документацию к нему; - описание области применения, конкретного назначения и способа использования технического средства; - пояснительную записку с изложением причин возникновения необходимости рассмотрения вопроса об отнесении технического средства к средствам измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
salchanochka 0 Опубликовано 23 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Августа 2017 Если сита используются в испытаниях продукции для контроля (при определении влажности зерна периодически контролируют степень помола), нужны поверенные или достаточно калиброванных? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Августа 2017 Сита применяются для контроля, или испытания для контроля качества продукции? Если испытания не сертификационные, то СИ могут быть калиброваны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
salchanochka 0 Опубликовано 25 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Августа 2017 В 23.08.2017 в 20:09, scbist сказал: Сита применяются для контроля, или испытания для контроля качества продукции? Если испытания не сертификационные, то СИ могут быть калиброваны. Испытания относятся к контролю качества продукции. Испытания не сертификационные. Но... Смотрите... Испытание - определение влажности зерна (например, есть и другие, где сита применяются так же). Непосредственный показатель измерения - влажность. А сита нужны для периодического контроля степени помола, т.е. по сути они нужны на этапе пробоподготовки. Достаточно калиброванных? И в этом случае сита - ВО, так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
168 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.