Методики калибровки больше не действительны?

[libra 508]

Задача калибровки - определить индивидуальные МХ СИ, которыми можно было бы пользоваться при измерениях этим СИ физических величин в реальных условиях, в том числе не только при каких-то конкретных условиях, например, нормальных.

А это означает, что необходимо определить поведение вашего конкретного СИ в изменяющихся условиях - т.е. индивидуальную зависимость погрешности Вашего СИ от температуры ( ну и других воздействий).

Ни первое, ни второе. Посмотрите примеры (из дополнения S) ЕА-4/02.

Ну и что, посмотрел...

В дополнениях S приводятся только примеры обработки отдельных результатов, полученных при калибровке, действительных на момент проведения калибровки и в условиях при ее проведении....

С Вашим выводом:

Ни первое, ни второе.

не могу согласится... :nosm:/>

Как в примерах учтены изменения внешних условий? Вы изменения можете предположить теоретически, но калибровка Вам не дала ответа на этот вопрос.

[svdorb 219]

...Как в примерах учтены изменения внешних условий? ...

В примерах изменения внешних условий не учтены.

Но это не значит, что их учитывать не нужно.

Планирует задание на калибровку лицо эксплуатирующее то или иное СИ.

Прежде всего, ему необходимо определить МХ своего СИ в тех условиях, в которых он предполагает его использовать.

Как он напишет техническое задание на калибровку, так и получит результаты от калибровочной лаборатории.

Если он имеет в своем распоряжении СИ, у которого нет МХ, например зависимости от температуры его погрешности или есть в распоряжении СИ, для которых определены МХ для всего типа таких СИ (утвержденного типа), то, по моему, естественно он должен написать такое задание на калибровку, чтобы эту зависимость определить для своего конкретного экземпляра СИ..., а не рассуждать и тем более предполагать теоретически:

...Вы изменения можете предположить теоретически, но калибровка Вам не дала ответа на этот вопрос.

- так как калибровка по определению предполагает нахождение таких МХ конкретного экземпляра СИ, которые бы при заданных условиях (в нашем случае при температуре отличной от нормальных условий) позволяло бы получать результат измерения с помощью данного СИ исходя из его показания.

Если Вы такое задание напишите - калибровка даст Вам ответ на этот вопрос...не теоретически..., а практически...

[libra 508]

Владимир Дмитриевич, согласен с вашим высказыванием, но настораживает то, что это скорее предположение. То как должно быть.

[konstantinnnnnnnn 0]

спасибо за инфу

[Дмитрий Борисович 1 013]

..... То как должно быть.

А как должно быть???

По хулиганим немного....

На рынке (т.е. рыночных экономических отношениях) два дурака - один продает, другой покупает!

1.

Отдыхаете Вы в деревне. Захотелось молочка. Пошли к соседней бабушке.....

Она достает из погреба банку 3 литра (!!!) молока....и 0,5 литра сметаны. И продает Вам как 3 литра и 0,5 литра соответственно. И Вы это покупаете и....ДОВОЛЬНЫ! И не требуете никаких Свидетельст о калибровки банки или Свидетельства

о поверке на эти банки. Вы довольны!

А между тем калибровка этих банок была проведена....заранее...не проводя никаких измерений(!!!), только априорные

данные о том сколько в них содержалось ранее и то что они сделаны из стекла (малые изменения температурные и долговременные...).

2.

Скоро наступает лето... Уже появились "тачанки" с квасом ...пивом...

И Вы достаете "полторашку" , наливаете в неё кваску, и оплачиваете за 1,5 литра.

И с довольным и счастливым видом идете домой наслаждаться и делать окрошку!

И опять никаких предварительных измерений, а калибровка проведена (!)...заранее(!).

И известны температурные и долговременные зависимости ( бутылка то сделанв из ПЭТ формы.)

3.

Собралась компания...бутылочка водки 0,5 литра(!). А как поделить на троих??? 500гр/3= 166,666666....

Тяжко!

Но есть другая "норма" бутылки 0,5 литра, полученная ранее (прокалибрована по "особой методике").

Это норма - 21 "бульбуль", если бутылку резко опрокинуть....

И получается что каждому по 7 "бульбулей"

П.С.

В первые эту норму увидел в 17 лет, на первом курсе института. Ребята которые после армии показывали.

Не поверили. Ставились 3 граненых стакана и человек с завязаными глазами разливал....потом проверяли...РОВНО!

Все трое довольны!

4.

Многие бывали на так называемых радиорынках и покупали провод для антенны или электропроводки.

Помните? У всех продавцов на столе было две метки. расстояние между которыми = 1м. Калиброванные!

И отматывали они по ним провод....И все были довольны!

До поры до времени....

Потом на столах появился приклепленный деревянный метр. Некоторые внесены в Госреестр...но по понятным причинам

поверку не проводят....

И опять все довольны!

Но вот проходит опять какое то время....

И вот у крупных магазинах и поставщиков кабельной продукции появляются счетчики....

Чтобы опять все были доволны!

Последний пример показывает что сама жизнь (взаимоотношение продавца-покупателя) заставляет применять более

совершенные (достоверные) технические устройста с более жесткой нормировкой их характеристик.

При свободных экономических отношениях главная суть калибровки - чтобы производитель мог продать свою продукцию,

а потребителя её качество удовлетворяла его потребностям. И все были довольны!

Как только нарушиться это равновесие производитель продукции ( эксплуатан средства для измерения) САМ прибежит к

Вам в лабораторию и попросит (если не сказать потребует) провести калибровку и при отклонениях температуры..и других

внешних воздействиях.

А так получается что прав Андрей Аликович - в начале была слово!

И это спецификации на технические изделия предназначенные для измерений.

[libra 508]

Купил Дмитрий Борисович 10 литров бензина, чтобы съездить в лес за грибами... И не доехал Все дело в цене "ошибки".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Купил Дмитрий Борисович 10 литров бензина, чтобы съездить в лес за грибами... И не доехал :)/>/> Все дело в цене "ошибки".

Вот об этом я и говорю...есть некоторые сферы ГРОЕИ в которых хотелось бы иметь строгий порядок...

Обидно же когда заправляешься на 500руб., а на колонке горит циферька 499,86...а здачу не получил.

Да еще и качество бензина....

Всё дело в цене бензина

Но вот во всём остальном - договаривайтесь друг с другом сами! Решайте сами свои хозяйственные вопросы.

Чтобы все были довольны!

[Lavr 496]

А так получается что прав Андрей Аликович - в начале была слово!

И это спецификации на технические изделия предназначенные для измерений.

Прошу прощения, Дмитрий Борисович, не выдержал. Вас, все-таки, тянет к СИ.

Я говорил о спецификации измеряемой величины, а не СИ. Но пусть будет СИ. Только надо помнить, что длину кабеля мы измеряем, по сути, не линейкой, а расстоянием "от сих и до сих" на этой линейке, которое вначале было качественно определено (установлено от каких "сих" и до каких "сих"), потом измерено (откалибровано) при конкретной температуре (той температуре при которой мы будем измерять этой линейкой, а не "в нормальных условиях")и для всего диапазона возможных температур определены значения этой длины. Результат калибровки, а по сути специфицированного (качественно определенного) расстояния, имеет, в этом случае, некоторую неопределенность. Но вначале была спецификация измеряемой длины, как расстояния от сих до сих на линейке в конкретных условиях. И эта спецификация (дефиниция) и есть исходное значение длины линейки, имеющее дефинициальную неопределенность. И сколько вы потом ни калибруйте линейку, точнее уже не получится.

[Дмитрий Борисович 1 013]

А так получается что прав Андрей Аликович - в начале была слово!

И это спецификации на технические изделия предназначенные для измерений.

Прошу прощения, Дмитрий Борисович, не выдержал. Вас, все-таки, тянет к СИ.

Я говорил о спецификации измеряемой величины, а не СИ. Но пусть будет СИ.

Только надо помнить, что длину кабеля мы измеряем, по сути, не линейкой, а расстоянием "от сих и до сих" на этой линейке, которое вначале было качественно определено.....

Прошу прощения что не могу ответить подробно, а лишь высказать некоторое несогласие.

Выделенная мною фраза очень спорная!

Объясню почему.

Ну для линейки как СИ возможна такая интерпритация....

А как "качественно определять" (т.е. по Вашему проводить спецификацию измеряемой величины!) Вы будете например

для анализатора спектра??? Порою мы даже не знаем - А если данная составляющая в спектре сигнала.....

Поэтому мы берем спецификации СИ!

установлено от каких "сих" и до каких "сих"), потом измерено (откалибровано) при конкретной температуре (той температуре при которой мы будем измерять этой линейкой, а не "в нормальных условиях")и для всего диапазона возможных температур определены значения этой длины.

"Ну что сказать, ну что сказать, так устроены все люди,

Желают знать, желают знать,

А дальше будь что будет!"

(песенка из к-фа "Ах, водевиль, ах водевиль")

Просмотрев еще раз всю тему.....калибровка в нормальных условиях(!!!!).... по методике поверки....

Понял - получился водевиль!

[Lavr 496]

Ну для линейки как СИ возможна такая интерпритация....

А как "качественно определять" (т.е. по Вашему проводить спецификацию измеряемой величины!) Вы будете например

для анализатора спектра???

Если смогли понять идею применительно к линейке, то для того, чтобы понять эту идею применительно к любому другому СИ надо всего лишь включить фантазию.

Любое СИ должно содержать в себе нечто измеренное, чтобы оно могло измерять. Иначе быть не может. Результат измерения этого "чего-то" - то значение, которое выдает СИ при его применении. Можно сказать, что СИ, на самом деле, измеряет не какую-то внешнюю величину, а само себя, т.к. сообщает исключительно свои значения, а не значения измеряемой (внешней по отношению к СИ) величины.

Калибруя СИ, мы, как правило, определяем поправку к показанию СИ. Но определить поправку к показаниям и определить значение величины СИ - это одно и то же. Таким образом, калибруя СИ, мы всегда приписываем значение некоторой величине, связанной с СИ, другими словами - измеряем эту величину. Но, для того, чтобы что-то измерить, надо сначала определиться, что мы измеряем, если так будет понятней, то: "чем измеряет СИ". Без решения этого вопроса, вы просто не создадите ни одного СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Если смогли понять идею применительно к линейке, то для того, чтобы понять эту идею применительно к любому другому СИ надо всего лишь включить фантазию.

....

И так, значит СИ всё таки существуют реально, и без них обойтись не сможем...как их не называй!

1.

Любое СИ должно содержать в себе нечто измеренное, чтобы оно могло измерять

Бесспорно!!!

Единицу измерения чем то нужно передать.....чтобы потом выдать число показывающее отношение измеряемой величины к этой единице....

2.

Можно сказать, что СИ, на самом деле, измеряет не какую-то внешнюю величину, а само себя, т.к. сообщает исключительно свои значения, а не значения измеряемой (внешней по отношению к СИ) величины.

А вот это абсурд. Который нарушает первое положение.

СИ сообщает своё "отношение" к единице измерения. Что и будет количественным значением "измеряемой (внешней по отношению к СИ) величины".

3.

Калибруя СИ, мы, как правило, определяем поправку к показанию СИ.

Да!!! Это говорит любой учебник по измерениям....и применительно к концепции погрешности....и во времена когда

концепции неопределенности вообще не было!

А в инструкциях по настройке и регулировке были разделы - КАЛИБРОВКА!

Только "поправки" тогда делались "механической" регулировкой подстроечных резисторов ( в радиотехнических СИ)....

Но на дворе 21-й век.

Век микроэлектроники и вычислительной техники ...да и в конце 20-ого уже это наступило....

Всё это уже делает разработчик/производитель при выпуске СИ!

Запись калибровочных коэффициентов в энергонезависимую память....И автоматическое введение этих поправок при измерениях.

Зачем нас тянуть в "пещеру"????

Зачем у разработчиков/производителей отнимать их хлеб????

Ведь эти Ваши положения хороши для студентов, для общего понимания процессов в метрологии!

Чтобы они в дальнейшем это учитывали при разработке СИ.

Вот эта фраза показывает что мы все до сих пор не всегда понимаем как пользоваться результатами калибровки!

Прокалибровал - поправки/неопределенность - учитываем при измерениях.

О! всё хорошо!

А как тогда решается Ваша задача???

Ваш ответ - НЕ ЗНАЮ!.

Мой ответ - НЕЛЬЗЯ применять это откалиброванное СИ в Голландии.

Объясняю - какую поправку ( отклонение - 0,1) Вы можете применить, когда у Вас неопределенность = 0,6????

ваша поправка ничтожна мала по сравнению с неопределенностью. Смысл её вводить???

Но вот в документе Еврамет табл.2 показаны результаты калибровки мультиметра 3,5-разрядного.

И есть сторочки :

- 20,0мВ отклонение (error) 0мВ, неопреденность 0,06мВ

- 199,9мВ отклонение (error) -0,1мВ неопределенность 0,06мВ

Но это совсем другая "картинка".

Здесь расширенная неопределенность МЕНЬШЕ единицы младшего разряда индицируемого прибором!

И поэтому я могу в своих задачах:

- либо просто пользоваться этим СИ в соответствии со спецификацией производителя

- либо вводить все таки поправки если это нужно...Но! Достаточно ли 3-х точек по диапазону, чтобы гарантировать

"правильность" введения дополнительной поправки???

Почему дополнительной? Да потому что при выпуске в этом мультиметере уже была введена "поправка" путем подстройки

опорного напряжения АЦП. Любое СИ должно содержать в себе нечто измеренное, чтобы оно могло измерять!

4.

Но, для того, чтобы что-то измерить, надо сначала определиться, что мы измеряем, если так будет понятней, то: "чем измеряет СИ". Без решения этого вопроса, вы просто не создадите ни одного СИ.

Дмитрий Борисович

Вы постоянно уходите на общефилософские вопросы/ответы.

Попробуйте кокретно ответить про анализатор спектра....

"Чем измеряет"?

- в определенных пределах вольтметром (хотя в условных единицах) но можете считать что в мВ.

- вольтметр может быть пиковым, среднеквадратическим, средневыпрямленным, среднепиковым....

- в широких пределах нужен еще аттенюатор 0...100дБ со ступенями хотябы по 20дБ (он тоже учавствует в измерениях

Что еще нужно?

Или всё? достаточно перейти к калибровке???

[Lavr 496]

Зачем нас тянуть в "пещеру"????

Зачем у разработчиков/производителей отнимать их хлеб????

Ведь эти Ваши положения хороши для студентов, для общего понимания процессов в метрологии!

И еще эти положения, на мой взгляд, важны для понимания того, как возникает неопределенность вместо погрешности.

Не уйдя "в пещеру" этого не понять. Вы утверждаете, что уже давно все синтезировано и достаточно пользоваться созданным. Вы не желаете углубляться ниже определенного уровня и это Ваше право как пользователя. Говорят, что новое - это хорошо забытое старое. Если Вы не хотите, можете не вспоминать. Однако иногда, для того, чтобы сделать два шага вперед, надо сначала сделать шаг назад, провести анализ, дойти до истоков и, может быть, вывернуть все наизнанку.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Зачем нас тянуть в "пещеру"????

Зачем у разработчиков/производителей отнимать их хлеб????

Ведь эти Ваши положения хороши для студентов, для общего понимания процессов в метрологии!

И еще эти положения, на мой взгляд, важны для понимания того, как возникает неопределенность вместо погрешности.

Не уйдя "в пещеру" этого не понять.

.....

Ну это Вы уже загнули....

Так можно вообще к динозаврам перейти :YES!:

Неопределенность и погрешность ДВЕ стороны одной медали.

Конечная цель любого пользователя СИ ( именно средств измерений) - получить достоверные данные о свойствах

продукта который производится. Чтобы гарантировать его потребительские свойства.

Т.е если получено значение измеряемой величины, то можно было бы быть "полностью" уверенным что эта, например деталь состыкуется с другой деталью...или будут детали взаимозаменяемыми....

Концепция погрешности нам дает подход ЧТО нужно и КАК пронормировать МХ СИ чтобы быть уверенным.

Концепция неопределенности нам дает подход ЧТО и КАК сделать чтобы получить результат измерения с наименьшей неуверенностью (или необходимой...).

В обоих концепциях корень слова (!!!) - уверенность!

И все положения концепции неопределенности выполняются при проведении испытаний для утверждения типа.

Вы не желаете углубляться ниже определенного уровня и это Ваше право как пользователя.

Я не желаю чтобы пользователь СИ углублялся ниже определенного уровня!

И привожу опять слоган фирмы R&S - "Нечего думать! Бери и измеряй!"

Из Вашего подхода кто-то может сделать вывод для анализатора спектра - возьмем радиоприемник, прокалибруем его и

будем измерять гармоники и другие модуляционные параметры.

В середине 90-х годов таких деятелей по контролю параметров железнодорожной связи были "вагон и маленькая тележка".

Простите за каламбур....

Но!

А как поведет себя входной смеситель при различных уровнях сигнала? А какая ширина полосы пропускания?....

Этих вопросов получиться масса!

Вы считаете что это я провожу спецификацию измеряемой величины?

На мой взгляд Вы ошибаетесь.

Я провожу спецификацию метрологических характеристик средства измерения.

В радиотехнических измерениях не получится взять "палку" прокалибровать её, и дальше проводить измерения....

Но для чего тогда мне ( пусть даже уже как пользователю СИ) сидеть и размышлять над спецификацией измеряемой величины???

Есть УЖЕ разработанные технические требования к СИ для проведения тех или иных измерений, есть ГОСТы, есть международные рекомендации... Что и привели представители R&S в своей теме.

[Lavr 496]

А как поведет себя входной смеситель при различных уровнях сигнала? А какая ширина полосы пропускания?....

Этих вопросов получиться масса!

Вы считаете что это я провожу спецификацию измеряемой величины?

На мой взгляд Вы ошибаетесь.

Я провожу спецификацию метрологических характеристик средства измерения.

В радиотехнических измерениях не получится взять "палку" прокалибровать её, и дальше проводить измерения....

Но для чего тогда мне ( пусть даже уже как пользователю СИ) сидеть и размышлять над спецификацией измеряемой величины???

Есть УЖЕ разработанные технические требования к СИ для проведения тех или иных измерений, есть ГОСТы, есть международные рекомендации... Что и привели представители R&S в своей теме.

1. Дмитрий Борисович, ведя беседу с Вами, я постоянно вынужден защищаться от ваших интерпретаций моих слов. Пожалуйста, не надо за меня говорить о том, что я считаю!

2. Думаю, что даже радиотехнические измерения можно проводить палкой (без кавычек). Надо только построить модель оценивания. Другой вопрос, удобно это будет или нет.

3. Размышлять над спецификацией измеряемой величины Вам надо хотя бы для того, чтобы знать, что Вы измеряете.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2. Думаю, что даже радиотехнические измерения можно проводить палкой (без кавычек). Надо только построить модель оценивания. Другой вопрос, удобно это будет или нет.

Поэтому наша старана и находится на задворках радиотехнических измерений!

3. Размышлять над спецификацией измеряемой величины Вам надо хотя бы для того, чтобы знать, что Вы измеряете.

Да конечно! Но вопрос кому размышлять????

Разработчикам?

Профильным НИИ ведомств??

Профильным НИИ Росстандарта???

Испытателям ГЦИ СИ????

Пользователю??????

Всем это означает - НИКТО!

Все сидят и размышляют....а дядя Вася электрик "палкой" измеряет напряжение в сети!

"У семи нянмек дитя без глазу!"

[Lavr 496]

2. Думаю, что даже радиотехнические измерения можно проводить палкой (без кавычек). Надо только построить модель оценивания. Другой вопрос, удобно это будет или нет.

Поэтому наша старана и находится на задворках радиотехнических измерений!

3. Размышлять над спецификацией измеряемой величины Вам надо хотя бы для того, чтобы знать, что Вы измеряете.

Да конечно! Но вопрос кому размышлять????

Разработчикам?

Профильным НИИ ведомств??

Профильным НИИ Росстандарта???

Испытателям ГЦИ СИ????

Пользователю??????

Всем это означает - НИКТО!

Все сидят и размышляют....а дядя Вася электрик "палкой" измеряет напряжение в сети!

"У семи нянмек дитя без глазу!"

Я пытаюсь донести до Вас теорию вопроса, а Вы постоянно утрируете сказанное, перенося его в интересующее Вас практическое русло. Похоже, порою Вы забываете о теме разговора. Очевидно, для Вас разговор нужен ради разговора, а не для того, чтобы разобраться в конкретном вопросе.

Вопрос о том, где и кем должна быть специфицирована измеряемая величина, мы еще даже не рассматривали, а Вы меня уже обвинили "во всех тяжких".

Думаю, я уже достаточно много сказал по обсуждаемой теме. Много дел. Извините, если не отвечу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я пытаюсь донести до Вас теорию вопроса, а Вы постоянно утрируете сказанное, перенося его в интересующее Вас практическое русло. Похоже, порою Вы забываете о теме разговора.

Тема - методика калибровки = методике поверки?

И это практический вопрос.....а теорию мы все вроде бы уже должны знать...