Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Марта 2015 Вспомнилась старая, еще с советских времен, фраза - клиент всегда прав. Посмотрел все свои свидетельства и сертификаты с начала года. Ни в одном про неопределенность ни слова. Правда, у меня только рабочие СИ. Хочется добавить к Вашему посланию. А многие иностранцы работающие в нашей стране и поставляющие сюда приборы (мои "любимые" трассоискатели ) и не торопятся работать с неопределенностью. Сколько лет "бадаюсь" с представительствами фирм Radiodetection (Англия), Vivax- Metrotech (США) и их теперешний "руководитель" «Seba dynatronic» (Германия). Сертификаты которые удалось "выцарапать" - все только на погрешность! И в одной точке! Хотя по последним заверениям представителей Vivax- Metrotech у них есть собственный стенд в Москве по калибровке трассоискателей. Но как никто не хочет ничего показывать и предоставлять расчеты...хоть неопределенности ....хоть погрешности. И тогда возникает вопрос - "А с какого перепугу мне расстилаться в неопределенностях???" Тем более основные потребители и в погрешностях то разобраться не могут... А проводят испытания.... А у RD8000 погрешность записана производителем 2,5% А у Vivax .....5% А у SR-20 производитель вообще НЕ НОРМИРУЕТ погрешность!!!!! Волжский подводник.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 16 Марта 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Марта 2015 (изменено) Неправильно понять можно по разным причинам, и не только ввиду некомпетентности. К сожалению, у меня нет этого документа. Если Вы приведете соответствующую цитату, возможно я начну сомневаться в компетентности разработчиков документа. Даю Моя ссылка А путаница начинается : 3.6. В подразделе «Требования к неопределенностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровки» (либо в подразделе «Требования к погрешностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровки»), устанавливаются соответствующие значения, обеспечивающие получение результатов калибровки с указанной в методике неопределенностью (либо погрешностью, соответственно). Т.е здесь речь идет о том с какой погрешностью измерять тот или иной параметр.... А в Приложении 2: 3.1. Требования к неопределенностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровкиДопустимо: Требования к погрешностям оценки параметров, определяемых в процессе калибровки Почувствуйте разницу .... И возвращаемся к теме Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешностиМоя ссылка Как бы она кому не надоела.... Почитал я часть вашего диалога с lavrом! Браво, молодцы! Видно, что в метрологии вы передовики. Жаль только, что не вы разрабатывали те правила. Да, вы нашли лазейку как можно перевернуть смысл приложения 2 в свою пользу. Но, вы же, прекрасно знаете, что авторы на самом деле имели ввиду. О чём они проговорились в п. 3.6. И если бы снова не запутались - калибровали бы мы до сентября по-прежнему, заменяя неопределённость погрешностью... Ну да ладно - только скажите, величайшие умы метрологии, готовы ли мы к калибровке? Вот принесут вам на калибровку алкотестер - а он вместо 2 промиллей 0,1 показывает. Так мы выпишем сертификат о калибровке- это документ, который и читать никто не будет. Гаишники только поймут, что прибором пользоваться можно! К каким последствиям это приведёт? и это я ещё не самый печальный пример взял... Изменено 16 Марта 2015 пользователем 5ive Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 16 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Марта 2015 P.S. Кстати, или я не внимательно читал, или Вы так и не написали, для кого Вы калибруете и почему возник вопрос. Для аккредитации в РА или вопрос чисто теоретический. Есть ГОСТ, надо выполнять. Кто Вас заставляет рассчитывать неопределенность? Из Критериев, исполнение которых должен проверить эксперт: 55.5. требования к оформлению протоколов и результатов поверки и калибровки; 55.6. требования для калибровочных работ, предусматривающие: а) определение метрологических и технических характеристик средств измерений, включая показатели точности, выраженные в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации; б) идентификацию программного обеспечения (при наличии программного обеспечения); в) разработку или выбор методики калибровки и ее опробование; г) установление сроков межкалибровочного интервала; д) проверку соблюдения ограничений доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) с целью предотвращения несанкционированной настройки и вмешательства, которые могут привести к искажению результатов измерений; е) разработку процедуры оценки неопределенности результатов калибровки; Да и новые МП с требованиями на расчет неопределенности, например при поверке гирь. Требованиям МП мы должны соответствовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 <br />Уважаемые коллеги! На мой взгляд, оценивание неопределенности у нас - это больше дань моде, нежели реальное понимание необходимости этого действия.<br />Для того, чтобы проверить себя попробуйте ответить на один вопрос из реальной практики.<br />В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию. Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6. Необходимо решить, можно ли применять это СИ для измерений в соответствии с требованием методики.<br />Особенно буду признателен, если кто-то даст соответствующие ответы для различных вариаций значений D и U (в каких случаях СИ можно будет применять, а в каких нет).<br />Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 .... Да, вы нашли лазейку как можно перевернуть смысл приложения 2 в свою пользу. Но, вы же, прекрасно знаете, что авторы на самом деле имели ввиду. О чём они проговорились в п. 3.6. И если бы снова не запутались - калибровали бы мы до сентября по-прежнему, заменяя неопределённость погрешностью... Ну да ладно - только скажите, величайшие умы метрологии, готовы ли мы к калибровке? Вот принесут вам на калибровку алкотестер - ..... Сразу. Алкотестер сферы ГРОЕИ! ПОВЕРКА!!! Давайте говорить о калибровке. А почему при прочтении НТД я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ что имели ввиду авторы??? Если так, то я на свои приборы вне сфер ГРОЕИ провожу калибровку по погрешностям... Без ВЫВОДОВ и ЗАКЛЮЧЕНИЙ! Если для себя - пожалуйста сколько угодно, мне этого никто не запрещает. Если на сторону, то как договоримся с Заказчиком. На данный момент времени наших Заказчиков это устраивает. А многих устраивает просто запись - ГОДЕН (или СООТВЕТСТВУЕТ техническим параметрам.) И вот еще один пример Сертификата калибровки той же Radiodetection (Англия, штаб квартира г.Бристоль) RadDetect.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 Возникает у меня ощущение, что несмотря на все богатство русского языка, словарный запас специалистов составляющие всевозможные "документы" беднее словарного запаса Эллочки Людоедки (30 слов):1. Настройка весов -калибровка гирей.2. Верификация оборудования-калибровка гирей.3. Оценка МХ весов-калибровка гирей. Еще немного и слово "калибровка" станет ругательным в некоторых кругах Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 Дмитрий Борисович, ну это же "немцы" (немые, по русски не понимающие). Назвали они настройку -калибровкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 (изменено) Неправильно понять можно по разным причинам, и не только ввиду некомпетентности. К сожалению, у меня нет этого документа. Если Вы приведете соответствующую цитату, возможно я начну сомневаться в компетентности разработчиков документа. Даю Моя ссылка А путаница начинается : 3.6. В подразделе «Требования к неопределенностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровки» (либо в подразделе «Требования к погрешностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровки»), устанавливаются соответствующие значения, обеспечивающие получение результатов калибровки с указанной в методике неопределенностью (либо погрешностью, соответственно). Т.е здесь речь идет о том с какой погрешностью измерять тот или иной параметр.... А в Приложении 2: 3.1. Требования к неопределенностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровкиДопустимо: Требования к погрешностям оценки параметров, определяемых в процессе калибровки Почувствуйте разницу .... И возвращаемся к теме Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешностиМоя ссылка Как бы она кому не надоела.... Почитал я часть вашего диалога с lavrом! Браво, молодцы! Видно, что в метрологии вы передовики. Жаль только, что не вы разрабатывали те правила. Да, вы нашли лазейку как можно перевернуть смысл приложения 2 в свою пользу. Но, вы же, прекрасно знаете, что авторы на самом деле имели ввиду. О чём они проговорились в п. 3.6. И если бы снова не запутались - калибровали бы мы до сентября по-прежнему, заменяя неопределённость погрешностью... Ну да ладно - только скажите, величайшие умы метрологии, готовы ли мы к калибровке? Вот принесут вам на калибровку алкотестер - а он вместо 2 промиллей 0,1 показывает. Так мы выпишем сертификат о калибровке- это документ, который и читать никто не будет. Гаишники только поймут, что прибором пользоваться можно! К каким последствиям это приведёт? и это я ещё не самый печальный пример взял... Опять звучит какая-то обида и опять ничего не понятно. Как мы перевернули "в свою пользу" смысл приложения 2, которого до вчерашнего дня я даже не видел? О какой "пользе" Вы говорите? О чем "проговорились" авторы в п.3.6? В чем они "снова" запутались? Почему до "сентября"? Что Вы понимаете под калибровкой алкотестера? Почему она должна привести к таким печальным последствиям? Вы подняли документ, который был разработан десять лет назад, на начальной стадии осознания неопределенности (от которой мы к стати недалеко продвинулись) и сделали вывод о том, что действующими методиками калибровки больше нельзя пользоваться. А десять лет Вы где были? Мы привыкли использовать нормативные документы как истину в последней инстанции. Вместо того, чтобы изучать метрологию как науку, мы изучаем ее по действующему Закону, а Закон только для того нужен, чтобы выбрать один из двух известных принципов метрологической деятельности и распределить обязанности. Все остальное решается на основе научных положений и от Закона не зависит, как бы он эти положения ни искажал. Изменено 17 Марта 2015 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 17 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 е) разработку процедуры оценки неопределенности результатов калибровки; Вот эта фраза непонятна. Так что должно быть : разработка процедуры оценки неопределённости или оценка неопределённости? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 <br />Уважаемые коллеги! На мой взгляд, оценивание неопределенности у нас - это больше дань моде, нежели реальное понимание необходимости этого действия.<br />Для того, чтобы проверить себя попробуйте ответить на один вопрос из реальной практики.<br />В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию. Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6. Необходимо решить, можно ли применять это СИ для измерений в соответствии с требованием методики.<br />Особенно буду признателен, если кто-то даст соответствующие ответы для различных вариаций значений D и U (в каких случаях СИ можно будет применять, а в каких нет).<br />Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95%. По второму вопросу в протоколе ничего не сказано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 Дмитрий Борисович, ну это же "немцы" (немые, по русски не понимающие). Назвали они настройку -калибровкой. Вот только удивительно: - Radiodetection это Англия - Vivax- Metrotech это Америка - «Seba dynatronic» это конечно Германия .... Последняя после кризиса 2008г. стала контролировать Vivax- Metrotech. Ведущие специалисты из Radiodetection сейчас работают в Vivax- Metrotech. И уже приводил Сертификат калибровки на RD4000 более современный. Но повторение мать учения...еще раз... Смотрим на погрешности...в одной точке измеряемого диапазона , но на различных рвбочих частотах. И почему то меняются гарницы допуска..... rx заводская калибровка.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 е) разработку процедуры оценки неопределенности результатов калибровки; Вот эта фраза непонятна. Так что должно быть : разработка процедуры оценки неопределённости или оценка неопределённости? По-видимому, 2 части: - МС должна разработать процедуры (общие указания), - и оценка НИ выполняемых при калибровке конкретного СИ, данным Э и данной МК, скорее всего, в протоколе. Где я проект протокола манометра технического со свидетельством выложил, надо на третьем листе полуавтоматом оценить НИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 .... а Закон только для того нужен только для того чтобы выбрать один из двух известных принципов метрологической деятельности и распределить обязанности. Все остальное решается на основе научных положений и от Закона не зависит, как бы он эти положения ни искажал. Ваши слова, да в уши ...проверяющим...надзирающим...согласующим...принимающим.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 <br />Уважаемые коллеги! На мой взгляд, оценивание неопределенности у нас - это больше дань моде, нежели реальное понимание необходимости этого действия.<br />Для того, чтобы проверить себя попробуйте ответить на один вопрос из реальной практики.<br />В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию. Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6. Необходимо решить, можно ли применять это СИ для измерений в соответствии с требованием методики.<br />Особенно буду признателен, если кто-то даст соответствующие ответы для различных вариаций значений D и U (в каких случаях СИ можно будет применять, а в каких нет).<br />Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95%. По второму вопросу в протоколе ничего не сказано. Исходя из величин вероятности и коэффициента охвата возможно предположить, что закон распределения - имеет прямоугольное распределение? Задача имеет решение если вероятность для пределов погрешности будет 0,475 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 (изменено) Дмитрий Борисович, ну это же "немцы" (немые, по русски не понимающие). Назвали они настройку -калибровкой. Вот только удивительно: - Radiodetection это Англия - Vivax- Metrotech это Америка - «Seba dynatronic» это конечно Германия .... Последняя после кризиса 2008г. стала контролировать Vivax- Metrotech. Ведущие специалисты из Radiodetection сейчас работают в Vivax- Metrotech. И уже приводил Сертификат калибровки на RD4000 более современный. Но повторение мать учения...еще раз... Смотрим на погрешности...в одной точке измеряемого диапазона , но на различных рвбочих частотах. И почему то меняются гарницы допуска..... Немцами когда то на Руси называли всех иностранцев- немые не умеющие говорить по русски. А границы меняются по тому, что подстройка одна и все параметры ушли. наверное один из ни параметров вошел в допуск? Изменено 17 Марта 2015 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 17 Марта 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2015 (изменено) Опять звучит какая-то обида и опять ничего не понятно. Как мы перевернули "в свою пользу" смысл приложения 2, которого до вчерашнего дня я даже не видел? О какой "пользе" Вы говорите? О чем "проговорились" авторы в п.3.6? В чем они "снова" запутались? Почему до "сентября"? Что Вы понимаете под калибровкой алкотестера? Почему она должна привести к таким печальным последствиям?Вы подняли документ, который был разработан десять лет назад, на начальной стадии осознания неопределенности (от которой мы к стати недалеко продвинулись) и сделали вывод о том, что действующими методиками калибровки больше нельзя пользоваться. А десять лет Вы где были? Мы привыкли использовать нормативные документы как истину в последней инстанции. Вместо того, чтобы изучать метрологию как науку, мы изучаем ее по действующему Закону, а Закон только для того нужен, чтобы выбрать один из двух известных принципов метрологической деятельности и распределить обязанности. Все остальное решается на основе научных положений и от Закона не зависит, как бы он эти положения ни искажал Объясняю поподробнее. В п. 3.6 авторы предлагают на выбор - рассчитывать неопределённость или погрешность. А вот в приложении 2 как-то неуверенно склоняются к неопределённости. И слово погрешность там тоже фигурирует, но уже в рамках неопределённости. А написали бы они приложение 2 по смыслу как п. 3.6 - про слово неопределённость и сейчас бы не молчок был! А вот с 1 сентября начинают действовать новые правила по калибровке. Там всё как у Европы - не придерёшься - при калибровке необходимо считать неопределённость. При этом и ваш "вечный" спор решён. При калибровке эталоны должны прослеживаться к государственным и быть чуть ли не разрядными. Соответственно и померить метр ржавой гнутой линейкой с бесконечной неопределённостью не получится. Не все алкотестеры есть в госреестре, следовательно можно разработать на них методику калибровки - и в путь. При этом что они показывают - не так важно - браковать-то их нельзя. Отсюда и последствия. Не я один - многие из нас 10 лет где-то были и не все ещё даже знают что надо возвращаться;)/> З.Ы. Никаких выводов я не делал. Я вас спросил действуют ли методики калибровки без неопределённостей или стоит к ним дополнения издавать? Изменено 17 Марта 2015 пользователем 5ive Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 Не все алкотестеры есть в госреестре, следовательно можно разработать на них методику калибровки - и в путь. При этом что они показывают - не так важно - браковать-то их нельзя. Немного не так. Алкотестеры подпадают под действие ФЗ-102, ли нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 ...... стоит к ним дополнения издавать? Стоит, для аккредитованной калибровочной лаборатории, обязательно. Общепринятой библией для проведения калибровочных работ является ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. При аккредитации Вы даете торжественную клятву соответствовать этому ГОСТу, т.е. для аккредитованной лаборатории он обязателен. Причина, по которой Вы обязаны провести при калибровке оценку неопределенности в следующем: 5.4.6.1 Калибровочная или испытательная лаборатория, проводящая калибровку самостоятельно, должна иметь и применять процедуру оценки неопределенности измерений для всех калибровок и всех видов калибровки. 5.10.1 ...Результаты оформляют протоколом испытаний или сертификатом о калибровке (см. примечание 1), в которых указывают всю требуемую заказчиком и необходимую для толкования результатов испытаний или калибровки информацию, а также всю информацию, требуемую для используемой методики. Обычно это информация, приведенная в 5.10.2, 5.10.3 или 5.10.4. Если испытания или калибровку проводят для внутренних заказчиков или при наличии письменного соглашения с заказчиком, то результаты могут быть представлены в упрощенном виде. Любая информация, перечисленная в 5.10.2-5.10.4, которая не была передана заказчику, должна быть всегда доступна в лаборатории, которая провела эти испытания и/или калибровку. 5.10.4.2 Сертификат о калибровке должен содержать только наименование величин и результаты функциональных испытаний. Если имеется указание о соответствии нормативных документов и технической документации, то необходимо отметить, какие именно положения выполняются, а какие нет. Если в указании о соответствии нормативных документов и технической документации отсутствуют результаты измерений и связанные с ними неопределенности, лаборатория должна зарегистрировать эти результаты и хранить их для возможных ссылок на них в будущем. Если указания о соответствии имеются, неопределенность измерений должна учитываться. Т.е. если даже заказчику не требуются действительные значения МХ, полученные в процессе в калибровки Вы обязаны иметь у себя результаты измерений и связанные с ними неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 <br />Уважаемые коллеги! На мой взгляд, оценивание неопределенности у нас - это больше дань моде, нежели реальное понимание необходимости этого действия.<br />Для того, чтобы проверить себя попробуйте ответить на один вопрос из реальной практики.<br />В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию. Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6. Необходимо решить, можно ли применять это СИ для измерений в соответствии с требованием методики.<br />Особенно буду признателен, если кто-то даст соответствующие ответы для различных вариаций значений D и U (в каких случаях СИ можно будет применять, а в каких нет).<br />Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95%. По второму вопросу в протоколе ничего не сказано. Исходя из величин вероятности и коэффициента охвата возможно предположить, что закон распределения - имеет прямоугольное распределение? Задача имеет решение если вероятность для пределов погрешности будет 0,475 Другими словами, задача имеет решение, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Я правильно понял? Не могли бы Вы вкратце пояснить, как Вы вышли на эту вероятность. И еще, почему нельзя принять решения о соответствии требованию методики, если вероятность будет другая? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 Т.е. если даже заказчику не требуются действительные значения МХ, полученные в процессе в калибровки Вы обязаны иметь у себя результаты измерений и связанные с ними неопределенности. Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 Т.е. если даже заказчику не требуются действительные значения МХ, полученные в процессе в калибровки Вы обязаны иметь у себя результаты измерений и связанные с ними неопределенности. Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 Т.е. если даже заказчику не требуются действительные значения МХ, полученные в процессе в калибровки Вы обязаны иметь у себя результаты измерений и связанные с ними неопределенности. Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Что-то меня логика начинает подводить. Если СИ не в реестре, то заказчик закажет калибровку (сличение не рассматривается). Какую калибровку (по какой методике) и за какие деньги - это вопрос договоренности. Но какая бы калибровка ни была - это всегда определение действительного значения МХ. Или у Вас другое мнение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 Т.е. если даже заказчику не требуются действительные значения МХ, полученные в процессе в калибровки Вы обязаны иметь у себя результаты измерений и связанные с ними неопределенности. Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Что-то меня логика начинает подводить. Если СИ не в реестре, то заказчик закажет калибровку (сличение не рассматривается). Какую калибровку (по какой методике) и за какие деньги - это вопрос договоренности. Но какая бы калибровка ни была - это всегда определение действительного значения МХ. Или у Вас другое мнение? Если я выше написал, что при калибровке обязательно в лаборатории иметь оценки неопределенностей полученных измеренных значений - значит у меня такое же мнение как у Вас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 Стоит, для аккредитованной калибровочной лаборатории, обязательно. Общепринятой библией для проведения калибровочных работ является ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. При аккредитации Вы даете торжественную клятву соответствовать этому ГОСТу, т.е. для аккредитованной лаборатории он обязателен. Причина, по которой Вы обязаны провести при калибровке оценку неопределенности в следующем: Посмотрим что пишет "библия". 1. 5.4.1 Общие положенияЛаборатория в своей деятельности должна использовать методы и процедуры, соответствующие области ее деятельности. Они включают в себя отбор образцов, обращение сними, транспортирование, хранение и подготовку объектов, подлежащих испытаниям и/или калибровке, и, если уместно, оценку неопределенностей измерений, а также статистические методы анализа данных испытаний и/или калибровки. Т.е. если уместно.... 2. Методики. В особенности "5.4.4 Нестандартные методики" Смотрим : Примечание - Что касается новых методик испытаний и/или калибровки, то до проведения испытаний и/или калибровки следует разработать процедуры, содержащие, как минимум, следующую информацию:a) соответствующую идентификацию; b) область распространения; ...... i) критерии и/или требования для принятия или непринятия результата; j) регистрируемые данные, метод анализа и форму представления; k) неопределенность или процедуру оценки неопределенности. Т.е. можно требовать оценки неопределенности только на новые нестандартные методики..... 3. Далее 5.4.5 Оценка пригодности методик Примечание 2 - Эффективность метода определяют одним из следующих способов или их сочетанием:- калибровкой с использованием исходных эталонов и стандартных образцов; - сравнением результатов, полученных с помощью других методов; - межлабораторными сравнительными испытаниями; - систематическим оцениванием факторов, оказывающих влияние на результат; - оцениванием неопределенности результатов на основе научного осмысления теоретических принципов метода и практического опыта. И.....оценивание неопределенности на последнем месте..... 4. Ну да конечно в "библии" после всего этого есть запись: 5.4.6 Оценка неопределенности измерений5.4.6.1 Калибровочная или испытательная лаборатория, проводящая калибровку самостоятельно, должна иметь и применять процедуру оценки неопределенности измерений для всех калибровок и всех видов калибровки. 5. И переходим к Протоколам и Сертификатам.... 5.10.2 Протоколы испытаний и сертификаты о калибровке Каждый протокол испытаний или сертификат о калибровке должен содержать, по крайней мере, следующую информацию (если лаборатория не имеет обоснованных причин не указывать ту или иную информацию): ..... Цитировать полностью нет смысла все и так знают....Но Моя ссылка И где хоть какое упоминание о оценки неопределенности??? Но может быт дальше? Смотрим: 5.10.3 Протоколы испытаний 5.10.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, протоколы испытаний должны, если это необходимо для толкования результатов испытаний, включать в себя: .... c) при необходимости указание на оцененную неопределенность измерений; информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу; Но может быть в Сертификате? Смотрим: 5.10.4 Сертификаты о калибровке 5.10.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, сертификаты о калибровке должны, если это необходимо для толкования результатов калибровки, включать в себя: ..... b) неопределенность измерения и/или указание о соответствии установленным метрологическим требованиям или отдельным метрологическим характеристикам; И получается что решать вопрос о том стоит ли издавать новые методики решают сами лаборатории совместно с заказчиком.... Но это моё мнение..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2015 Т.е. если даже заказчику не требуются действительные значения МХ, полученные в процессе в калибровки Вы обязаны иметь у себя результаты измерений и связанные с ними неопределенности. Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Что-то меня логика начинает подводить. Если СИ не в реестре, то заказчик закажет калибровку (сличение не рассматривается). Какую калибровку (по какой методике) и за какие деньги - это вопрос договоренности. Но какая бы калибровка ни была - это всегда определение действительного значения МХ. Или у Вас другое мнение? Если я выше написал, что при калибровке обязательно в лаборатории иметь оценки неопределенностей полученных измеренных значений - значит у меня такое же мнение как у Вас. Я не считаю, что калибровка обязательно должна выполняться с оценкой неопределенности. Выше, в этой теме, я приводил пример двух видов калибровки (определения действительных значений МХ СИ). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
342 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.