Измерение размеров клочков бумаги

[scbist 1845]

Кто-нибудь сталкивался с измерением размеров измельченных документов?

Супруга работает на заводе производящем такие устройства. Завод старый и нищий. В ТУ написан микроскоп ММИ. На самом деле применяют МПБ. Размеры клочков порядка 0,5 мм. Необходимо измерить довольно большой объем бумажной трухи. Сложность в том, что все наэлектризовано и сами измерения оказывают большую нагрузку на глаза.

Пытался найти в интернете какой-нибудь ГОСТ или хоть где-то упоминание о методике подобных измерений. Кроме отсылок к ТУ ничего не нашел.

Пытался дать совет разложить клочки ровным слоем в каком-нибудь квадрате и посчитать количество, но наэлектризованность не позволяет это сделать. Идея пересчитывать объем, вес и количество в размеры тоже разбилась о технические трудности.

Что еще можно посоветовать, как измерять размеры мелких клочков наэлектризованной бумаги с наименьшими затратами?

[SPN 9]

Кто-нибудь сталкивался с измерением размеров измельченных документов?

Супруга работает на заводе производящем такие устройства. Завод старый и нищий. В ТУ написан микроскоп ММИ. На самом деле применяют МПБ. Размеры клочков порядка 0,5 мм. Необходимо измерить довольно большой объем бумажной трухи. Сложность в том, что все наэлектризовано и сами измерения оказывают большую нагрузку на глаза.

Пытался найти в интернете какой-нибудь ГОСТ или хоть где-то упоминание о методике подобных измерений. Кроме отсылок к ТУ ничего не нашел.

Пытался дать совет разложить клочки ровным слоем в каком-нибудь квадрате и посчитать количество, но наэлектризованность не позволяет это сделать. Идея пересчитывать объем, вес и количество в размеры тоже разбилась о технические трудности.

Что еще можно посоветовать, как измерять размеры мелких клочков наэлектризованной бумаги с наименьшими затратами?

Укажите, пожалуйста, размеры клочков. Вы указали только один из трёх.

Изменено 29 Марта 2015 пользователем SPN

[scbist 1845]

86% отходов должно быть площадью не более 1 кв.мм. Линейные размеры в ТУ не заданы. Бедные контролеры сидят с микроскопом, пытаются отделить от наэлектризованной кучи образцы, измеряют размеры, вычисляют площадь и записывают результаты.

Мы и тут впереди планеты всей.

DIN 66399 выделяет 7 уровней секретности при уничтожении данных. Самый крутой уровень P-7: Площадь фрагмента ≤ 5 кв.мм при ширине ≤ 1мм (например, 0.8 x 5мм).

[Фёдоров_Ф 300]

А почему бы не использовать метод получения графена - приложить клейкую ленту-скотч?

[Федор 1]

А если сделать сито, заземлить его чтобы снять статику? И просеивать?

[scbist 1845]

А почему бы не использовать метод получения графена - приложить клейкую ленту-скотч?

Это как? Сейчас они зубочистками отделяют от кучи наэлектризованных кусочков один, помещают под микроскоп и измеряют размеры. Скотч сам по себе тоже хорошо электризуется и на него клочки будут налипать с перекрытием. Т.е. измерить размеры каждого клочка отдельно будет сложно. Хотя, если стряхнуть ненаклеившиеся, то возможно останется 1,5 слоя. Можно измерить размеры с прозрачной и с липкой стороны. Но мне хочется вообще отойти от измерения размеров клочков бумаги. Я бы предложил разделить общую массу на фракции каким-нибудь сепаратором типа циклона, но финансовое положение завода и квалификация персонала не позволяет провести работу по созданию такого устройства. Если бы существовал уже опробованный, хоршо бы еще и утвержденный метод, то это могло бы послужить толчком для адаптации методики к конкретным условиям. Возможно, есть какой-то легко реализуемый метод. Была бы это не бумага, то можно было бы применять сито, но как наэлектризованные бумажки будут просыпаться сквозь ячейки я себе не представляю.

[scbist 1845]

Ножи, как мне объяснили, похожи на обычную чешуйчатую терку. Из аппарата выходят фракции разной формы. От длинных волосин до плоских фигур почти правильной формы.

[Виктор 414]

А если взвешивать?

[scbist 1845]

А если взвешивать?

Я это предлагал, но отсутствие весов в цеху и наличие статики не позволяющее сосчитать количество взвешенных частиц оказались непреодолимыми препятствиями.

Перечитвывая тему прихожу к убеждению, что основная проблема в статике. Отсутствие качественного заземления и антистатических меропрриятий могут свести на нет все идеи.

Не смотря ни на что надеюсь, что идеи еще не иссякли. Может быть у кого-то есть нормативка по испытаниям уничтожителей. Вдруг там что-то есть на что можно опереться.

[dmitro-lobnya 15]

Кто-нибудь сталкивался с измерением размеров измельченных документов?

Супруга работает на заводе производящем такие устройства. Завод старый и нищий.

Что еще можно посоветовать, как измерять размеры мелких клочков наэлектризованной бумаги с наименьшими затратами?

Не смотря ни на что надеюсь, что идеи еще не иссякли. Может быть у кого-то есть нормативка по испытаниям уничтожителей. Вдруг там что-то есть на что можно опереться.

Интересная задача!

Выгоднее всего разработать систему контроля на основе машинного зрения. Это повысит производительность персонала, снизит нагрузку на органы зрения и позволит сэкономить в долгосрочной перспективе. Но указанные Вами эпитеты делают выбор данного пути маловероятным.

Можно разработать средство контроля на основе веб-камеры и микроскопа (или цифровой микроскоп). Разобраться с масштабом, использовать набор виртуальных сеток и производить сравнение визуально (на экране компьютера). Но данный путь тоже потребует обоснования методики контроля...

P.S.

Может надо в РЭ на уничтожителе пункт добавить: "Полученные фрагменты СЖЕЧЬ!" Да здравствует грядущий сезон "Игры престолов" ;)/>

[БМО 73]

Дурдом! А если попробовать увеличительный проектор с размерной сеткой?

[scbist 1845]

Можно разработать средство контроля на основе веб-камеры и микроскопа (или цифровой микроскоп). Разобраться с масштабом, использовать набор виртуальных сеток и производить сравнение визуально (на экране компьютера). Но данный путь тоже потребует обоснования методики контроля...

Вы не поверите, но с компьютерами у них тоже проблема. Бумаги пишут от руки, в лучшем случае заполняют копии бланков.

P.S. Что-то вспомнилась молодость, как я в 1975 году первый раз попал на завод. Как я утром шел до своего цеха от проходной в толпе разных людей. Как в обед заглотив в столовке котлету шел смотреть на чудеса техники - роботы манипуляторы, или в цех станков автоматов. Громадный ангар с футбольное поле, стоят рядами станки и сами что-то точат.

И попал я на этот же оборонный завод в 2011 году. Надо было мне в одну из фирм - арендаторов. Лучше бы я не ходил. Я не узнал завод. Штукатурка обваливается, окна забиты чем попало, людей не видно, территория замусорена. Только арендаторы свои помещения поддерживают в нормальном состоянии. А на остальной территории можно было снимать фильмы про войну. Вот и жена сейчас работает на таком же заводе. Их постепенно перевозят из центра города, но в "новом" здании из 22 этажей запланированных когда-то построено только 3 этажа, причем третий этаж "нежилой". По нынешней численности им и двух этажей многовато. Тем более, что не смотря на заверения властей о направлении денег в оборонку у них заказов почти нет. Выпускают старье, вроде замены отработавших свой ресурс изделий. Вот решили освоить новое изделие - уничтожители, но до ума еще не довели. Параметры заложили супер, но как их контролировать не продумали.

[SPN 9]

Можно разработать средство контроля на основе веб-камеры и микроскопа (или цифровой микроскоп). Разобраться с масштабом, использовать набор виртуальных сеток и производить сравнение визуально (на экране компьютера). Но данный путь тоже потребует обоснования методики контроля...

Вы не поверите, но с компьютерами у них тоже проблема. Бумаги пишут от руки, в лучшем случае заполняют копии бланков.

P.S. Что-то вспомнилась молодость, как я в 1975 году первый раз попал на завод. Как я утром шел до своего цеха от проходной в толпе разных людей. Как в обед заглотив в столовке котлету шел смотреть на чудеса техники - роботы манипуляторы, или в цех станков автоматов. Громадный ангар с футбольное поле, стоят рядами станки и сами что-то точат.

И попал я на этот же оборонный завод в 2011 году. Надо было мне в одну из фирм - арендаторов. Лучше бы я не ходил. Я не узнал завод. Штукатурка обваливается, окна забиты чем попало, людей не видно, территория замусорена. Только арендаторы свои помещения поддерживают в нормальном состоянии. А на остальной территории можно было снимать фильмы про войну. Вот и жена сейчас работает на таком же заводе. Их постепенно перевозят из центра города, но в "новом" здании из 22 этажей запланированных когда-то построено только 3 этажа, причем третий этаж "нежилой". По нынешней численности им и двух этажей многовато. Тем более, что не смотря на заверения властей о направлении денег в оборонку у них заказов почти нет. Выпускают старье, вроде замены отработавших свой ресурс изделий. Вот решили освоить новое изделие - уничтожители, но до ума еще не довели. Параметры заложили супер, но как их контролировать не продумали.

Грустно... (((

Я тоже помню, как лазером плавили кирпичи, выжигая на них профиль Ленина... Как срезали опоры линий ЛЭП с расстояния "нескольких" километров...

P.S. Задача очень интересная (с учётом "граничных условий"). ))) (((

Надо подумать...

Изменено 30 Марта 2015 пользователем SPN

[татьяна 19 3]

1 Увлажнить с помощью простого, взятого дома пульверизатора

2 выждать время (дать пропитаться, и потяжелеть)

3 пинцетом выбрать N -ое количество

4 Из выбранного объема выбрать еще меньший объем и пометстить под диапроектор ДП-01 (старый такой ) с проекционной сеткой.

5 по масштабной сетке определить площадь допустим 5% кусочков. и Распространить среднее значение площади на 100 % отобранных кусочков

[scbist 1845]

Идея пульверизатора с проектором меня зацепила. Правда объем бумажек при этом может увеличиться довольно значительно. Не могу сказать почему, может каким-то воспоминанием из детства повеяло. Идея всколыхнула что-то в душе

[SPN 9]

1 Увлажнить с помощью простого, взятого дома пульверизатора

2 выждать время (дать пропитаться, и потяжелеть)

3 пинцетом выбрать N -ое количество

4 Из выбранного объема выбрать еще меньший объем и пометстить под диапроектор ДП-01 (старый такой ) с проекционной сеткой.

5 по масштабной сетке определить площадь допустим 5% кусочков. и Распространить среднее значение площади на 100 % отобранных кусочков

И какая будет погрешность?.. (((

Изменено 31 Марта 2015 пользователем SPN

[SPN 9]

Есть предложение лля обсуждения.

Затраты ~ 1000 рублей. Но зрение и нервы, ИМХО, дороже...

Покупаем:

- весы для взвешивания пороха и дроби (Мmax = 50г, Мmin = 0,05г, ΔМ = 0,01г, погрешность δ = +/- 0,5%): примерно 900руб.;

- антистатик бытовой (может и не потребоваться - для начала пробуем обойтись простой водой/без неё, но для проверки результатов лучше купить): ~ 50...100руб.;

- маленькие фасовочные пакетики (20...50...100шт.)/могут не потребоваться: где-то 50...100руб.

Методика измерений:

- взвешиванием определяем массу одного (двух...пяти...десяти) листов бумаги; если доверяем изготовителям бумаги, ориентируемся на указанное число г/м²;

- отсчитываем 5000 (50000 или 100000) "клочков" бумаги (насколько я понял, Ваша жена - не единственная "потерпевшая/страдалица");

- обильно опрыскиваем "клочки" водой для снятия статического электричества (или не столь обильно в случае проверки антистатиком) - это уж чтобы совсем обезопасить себя от дополнительных погрешностей. ИМХО, это, вообще, не обязательно (система - статическая), но здесь могу ошибаться;

- высушиваем отсчитанные "клочки" до "нормального/стандартного" состояния;

- взвешиванием определяем массу одного пакетика (это может и не потребоваться, если статическое электричество "рассосётся"); насыпаем "клочки" в пакетик (на весы);

- определяем массу "клочков".

Дальше, думаю, всё понятно.....

Изменено 31 Марта 2015 пользователем SPN

[scbist 1845]

Вчера вечером жена рассказала "страшную" историю. К начальнику ОТК зашел директор по качеству и они решили обсудить свои проблемы за чашечкой кофе. Через некоторое время к ним зашел разработчик уничтожителя, жена его называла дедушкой, с пакетом стружки и стал рассказывать как измерять размеры. Нарисовал квадрат, высыпал стружку из пакета, начал скрепкой заполнять этот квадрат опилками и чихнул .

Кофе допивать никто не стал, а дедушка получил "ценное указание" по доработке методики измерения.

P.S. Прошу не воспринимать рассказ как анекдот в тему. История имела место и именно вчера.

[su215 658]

Может, проще контролировать сами ножи?

[SPN 9]

Может, проще контролировать сами ножи?

Это как? Пожалуйста, поподробнее...

[su215 658]

Ножи, как мне объяснили, похожи на обычную чешуйчатую терку.

Нож вынимается, делается, например, оттиск на пластилине или какой-нибудь формовочной смеси, сейчас много всякого и по ней делаются замеры. Если оттиск на пластилине имеет размер 0,5 мм, то он и бумагу так же отрежет.

[Kmax2000 63]

1. Для измерений лучше взять глянцевую бумагу и поплотней от 200 до 300 г/м2;

2. Перед измельчением обработать на выбор: антистатиком, соленой водой с уксусом и кондиционером, натереть сухим мылом, можно попробовать жидкое мыло(тоже должно дать эффект)- нужно поэксперементировать...гугл и ключ "антистатик своими руками" в помощь;

3. Думаю полученную фракцию вполне можно будет замерить визуально, но если хочется чего-то более технологичного, то можно заморочиться дальше:

а) отбираем пробу, взвешиваем;

б) делаем вибрирующую колонку из сит разной величины и бумажным фильтром в конце;

в) к колонке подключаем пылесос и включаем;

г) засыпаем пробу, для улучшения распределения фракций можно на вход колонки установить ионизатор или увлажнитель воздуха;

д) взвешиваем сита, по изменению массы определяем фракционный состав(масса сит должна быть известна). Можно отработать упрощенную оценку - по изменению светопропускания на ситах;

е) работать желательно в респираторах, думаю, что ничего хорошего в такой мелкой фракции нет, в помещении где проводятся измерения необходимо поддерживать повышенную влажность с помощью увлажнителей воздуха, очень помогает в борьбе со статическим электричеством.

... как-то так.

Изменено 2 Апреля 2015 пользователем Kmax2000

[scbist 1845]

Нож вынимается, делается, например, оттиск на пластилине или какой-нибудь формовочной смеси, сейчас много всякого и по ней делаются замеры. Если оттиск на пластилине имеет размер 0,5 мм, то он и бумагу так же отрежет.

Контроль фрез они делают, но это не гарнтирует качества уничтожения. При окончательно сборке и регулировке механизма всплывают дополнительные влияющие факторы.

[Федор 1]

Может, проще контролировать сами ножи?

Это как? Пожалуйста, поподробнее...

Если Вы делаете уничтожитель, а не считаете клочки бумаги, так как все же основная задача - сделать уничтожитель, если я правильно понял. То берете контрольно-измерительную машину и делаете ножи с необходимым расстоянием. И очень точно подходите к задаче по скорости протягивания листа.

Не увидел предыдущей реплики. "При окончательно сборке и регулировке механизма всплывают дополнительные влияющие факторы. "

Вот так и появляются компании с мировым именем

Изменено 3 Апреля 2015 пользователем Федор

[SPN 9]

1. Для измерений лучше взять глянцевую бумагу и поплотней от 200 до 300 г/м2;

2. Перед измельчением обработать на выбор: антистатиком, соленой водой с уксусом и кондиционером, натереть сухим мылом, можно попробовать жидкое мыло(тоже должно дать эффект)- нужно поэксперементировать...гугл и ключ "антистатик своими руками" в помощь;

3. Думаю полученную фракцию вполне можно будет замерить визуально, но если хочется чего-то более технологичного, то можно заморочиться дальше:

а) отбираем пробу, взвешиваем;

б) делаем вибрирующую колонку из сит разной величины и бумажным фильтром в конце;

в) к колонке подключаем пылесос и включаем;

г) засыпаем пробу, для улучшения распределения фракций можно на вход колонки установить ионизатор или увлажнитель воздуха;

д) взвешиваем сита, по изменению массы определяем фракционный состав(масса сит должна быть известна). Можно отработать упрощенную оценку - по изменению светопропускания на ситах;

е) работать желательно в респираторах, думаю, что ничего хорошего в такой мелкой фракции нет, в помещении где проводятся измерения необходимо поддерживать повышенную влажность с помощью увлажнителей воздуха, очень помогает в борьбе со статическим электричеством.

... как-то так.

Спасибо за "творческий стёб". )

Но мне самому когда-то довелось вручную (с помощью линейки) "обработать" около 23000 точек (шаг - 1мм) с фотографий экранов запоминающих осциллографов (цифровых тогда ещё не было). Справился. Один...

Количество точек уже потом посчитал... )