Набор кмд

[Heinrichsson 0]

18 часов назад, Ника сказал:

По разнообразности применяемых размеров - из скольки мер придется собрать блок, что бы получить требуемый размер. Чем больше мер в блоке, тем больше погрешность получившегося размера.

Это правильно - по поводу погрешности. Однако выходит, что при этом нужно проверить все существующие наборы для выбора одного. А другие критерии есть (не касаясь специальных наборов,  для выбора только из универсальных наборов)?

[Enzo 92]

1 час назад, Heinrichsson сказал:

Это правильно - по поводу погрешности. Однако выходит, что при этом нужно проверить все существующие наборы для выбора одного. А другие критерии есть (не касаясь специальных наборов,  для выбора только из универсальных наборов)?

Там в любом паспорте/описании типа есть полный список номиналов, какие меры входят в каждый набор. Не усложняйте, выберите тот, которым будет удобнее пользоваться. Если есть человек, под которого конкретно закупаете, у него и спросите. Проверьте свои контролируемые размеры в ТД, в конце концов, может там все размеры без десятичных долей и вам набора №2 в 38 шт за глаза хватит. Тут только вы решаете, больше никто.

[владимир 332 1320]

1 час назад, Heinrichsson сказал:

20 часов назад, Ника сказал:

По разнообразности применяемых размеров - из скольки мер придется собрать блок, что бы получить требуемый размер. Чем больше мер в блоке, тем больше погрешность получившегося размера.

Это правильно - по поводу погрешности. Однако выходит, что при этом нужно проверить все существующие наборы для выбора одного. А другие критерии есть (не касаясь специальных наборов,  для выбора только из универсальных наборов)?

Посмотрите у "земляков" из ОГУ

http://www.scholar.ru/search.php?q=Концевая+И.И.

1.Оптимизация наборов концевых мер и щупов    http://www.scholar.ru/images/types/pdf.png 

Муллабаев А.А., Фот А.П. - Вестник ОГУ , 2005

В машиностроении широко распространены наборы концевых мер и щупов, применяемых для определения размеров и для настройки измерительных приборов. Нужные размеры составляются из нескольких концевых мер. В работе решена задача минимизации количества мер в наборах при условии сохранения ряда составленных размеров.
Муллабаев А.А., Фот А.П. Оптимизация наборов концевых мер и щупов. Вестник Оренбургского государственного университета, 2005, 4. http://www.osu.ru/?doc=1037

 

https://yandex.ru/patents/doc/RU2529662C1_20140927

 

https://izdat.istu.ru/index.php/ISM/article/view/1414/227

 

Так Вы один из авторов? Фот А.П.?

 

Изменено 19 Сентября 2024 пользователем владимир 332

[Ника 1315]

6 часов назад, Heinrichsson сказал:

Это правильно - по поводу погрешности. Однако выходит, что при этом нужно проверить все существующие наборы для выбора одного. А другие критерии есть (не касаясь специальных наборов,  для выбора только из универсальных наборов)?

Как будто выбор велик. Открыли приложение 2 к гост 9038 и выбираете. Наборы 1, 2, 3. Все. Остальные уже можно считать специальными. Я конечно давно рынок не штудировала, но как-то сомнительно что наборы с 10 по 15 есть в продаже.

Я вот для проверки калибров мечтаю о наборе N 3, из 112 мер, твердосплавном. Правда твердый сплав там только до 10. Остальные меры обычные, стальные, и быстрее ухайдокаются. Но для замены "основных" мер, можно как раз прикупить N 2. Ну или вдруг существует такое чудо и прикуплю N 14.

Но это все мечты. Наборы N 1 и 9 вполне закрывают весь нужный диапазон. Ну и естественно наборы для штангелей и микрометров, N 21 и 22.

[Heinrichsson 0]

В 19.09.2024 в 10:49, владимир 332 сказал:

Посмотрите у "земляков" из ОГУ

http://www.scholar.ru/search.php?q=Концевая+И.И.

1.Оптимизация наборов концевых мер и щупов    http://www.scholar.ru/images/types/pdf.png 

Муллабаев А.А., Фот А.П. - Вестник ОГУ , 2005

В машиностроении широко распространены наборы концевых мер и щупов, применяемых для определения размеров и для настройки измерительных приборов. Нужные размеры составляются из нескольких концевых мер. В работе решена задача минимизации количества мер в наборах при условии сохранения ряда составленных размеров.
Муллабаев А.А., Фот А.П. Оптимизация наборов концевых мер и щупов. Вестник Оренбургского государственного университета, 2005, 4. http://www.osu.ru/?doc=1037

 

https://yandex.ru/patents/doc/RU2529662C1_20140927

 

https://izdat.istu.ru/index.php/ISM/article/view/1414/227

 

Так Вы один из авторов? Фот А.П.?

 

Да. Это было давно. К сожалению, для таких наборов требуется изготовление мер со специфическими размерами.

[Heinrichsson 0]

В 19.09.2024 в 16:30, Ника сказал:

Как будто выбор велик. Открыли приложение 2 к гост 9038 и выбираете. Наборы 1, 2, 3. Все. Остальные уже можно считать специальными. Я конечно давно рынок не штудировала, но как-то сомнительно что наборы с 10 по 15 есть в продаже.

Я вот для проверки калибров мечтаю о наборе N 3, из 112 мер, твердосплавном. Правда твердый сплав там только до 10. Остальные меры обычные, стальные, и быстрее ухайдокаются. Но для замены "основных" мер, можно как раз прикупить N 2. Ну или вдруг существует такое чудо и прикуплю N 14.

Но это все мечты. Наборы N 1 и 9 вполне закрывают весь нужный диапазон. Ну и естественно наборы для штангелей и микрометров, N 21 и 22.

Мечта правильная. И осуществимая, если сформировать набор, который заменит существующие наборы (в том числе и импортные) с количеством мер от 38-и до 116-и (всего 12). Проект имеется.

[Ника 1315]

54 минуты назад, Heinrichsson сказал:

Мечта правильная. И осуществимая, если сформировать набор, который заменит существующие наборы (в том числе и импортные) с количеством мер от 38-и до 116-и (всего 12). Проект имеется.

Замен много. Но и цены высокие. А если цена свыше 100 тр, то это только торги. А на торгах побеждает самый дешевый. И отечественные проиграют перед китайскими. Хотя отечественных и нет. Все китай. Не рентабельно их у нас изготавливать. Да и технологии уже утеряны.

И что значит сформировать?!

[Heinrichsson 0]

Замена - предложить новый набор, естественно, отечественный, который имеет характеристики лучшие, чем характеристики нескольких существующих сразу (в том числе не только китайских, например, по массе, цене, по реализуемой дискретности передаваемых размеров  и т.п.).

Сформировать - скомбинировать (составить) набор из имеющегося массива мер.

[Ника 1315]

Думаете нестандартный (не гостовский) набор будет иметь успех?

[владимир 332 1320]

https://vadza.com/media/k2/attachments/9_Koncevye_mery_dliny_2019.pdf

Страница 340

Выбираем концевые меры

Концевые меры разработаны таким образом, чтобы удовлетворить любому типа размеру, ограничеваясь набором, используя минимальное количество. Наборы длинных концевых мер также доступны, если необходима большая длина, чем это предусметрено стандартными наборами.

Наборы концевых мер выбирают в соответствии с минимальным шагом требуемой длины. Наборы износостойких концевых мер необходимо использовать, если при применении есть вероятность быстрого износа крайних мер (и минимальные размеры для этого необходимы). Этот набор позволит сохранить множество концевых мер, ограничивая износ, стоимость замены будет гораздо меньше, чем полного набора.

Если набор содержит большое количество концевых мер, то количество необходимых мер для каждого конкретного случая может быть сокращено и число комбинаций увеличится. Будет сохранена точность и сокращен износ.

Также имеются специализированные наборы концевых мер для проверки микрометров и штангенциркулей

Изменено 23 Сентября 2024 пользователем владимир 332

[Heinrichsson 0]

58 минут назад, Ника сказал:

Думаете нестандартный (не гостовский) набор будет иметь успех?

Почему нет?

[Heinrichsson 0]

У японской этой фирмы есть очень эффективный набор из 87-и мер (впрочем, КОБА тоже его представляет). Его -то и нужно брать за прототип для усовершенствования 

[Heinrichsson 0]

В 19.09.2024 в 10:46, Enzo сказал:

Там в любом паспорте/описании типа есть полный список номиналов, какие меры входят в каждый набор. Не усложняйте, выберите тот, которым будет удобнее пользоваться. Если есть человек, под которого конкретно закупаете, у него и спросите. Проверьте свои контролируемые размеры в ТД, в конце концов, может там все размеры без десятичных долей и вам набора №2 в 38 шт за глаза хватит. Тут только вы решаете, больше никто.

Что означает "которым будет удобнее пользоваться"?

[Enzo 92]

7 минут назад, Heinrichsson сказал:

Что означает "которым будет удобнее пользоваться"?

Очевидно означает минимально необходимый набор мер, подходящих под вашу конкретную задачу. Вы ж вводных никаких не дали, а просите совета, универсальным будет "пол-палец-потолок". Может у вас размеры контролируемые имеют широкие поля допусков и вам вообще достаточно набора с шагом 0.1 и без разрядов, а может у вас нужно смотреть зазоры от 1 до 2 мм, но очень точно, и нужно ловить микроны, откуда мы знаем.

[Heinrichsson 0]

54 минуты назад, Enzo сказал:

Очевидно означает минимально необходимый набор мер, подходящих под вашу конкретную задачу. Вы ж вводных никаких не дали, а просите совета, универсальным будет "пол-палец-потолок". Может у вас размеры контролируемые имеют широкие поля допусков и вам вообще достаточно набора с шагом 0.1 и без разрядов, а может у вас нужно смотреть зазоры от 1 до 2 мм, но очень точно, и нужно ловить микроны, откуда мы знаем.

Причём здесь поля допусков? Задал конкретный вопрос, что есть "удобнее пользоваться"

[Ника 1315]

2 часа назад, Heinrichsson сказал:

У японской этой фирмы есть очень эффективный набор из 87-и мер (впрочем, КОБА тоже его представляет). Его -то и нужно брать за прототип для усовершенствования 

У нас по гост набор N1 из 83 мер (4 защитные меры - в счет не беру). Он и есть самый универсальный. Куда его усовершенствовать?!

[Heinrichsson 0]

1 час назад, Ника сказал:

У нас по гост набор N1 из 83 мер (4 защитные меры - в счет не беру). Он и есть самый универсальный. Куда его усовершенствовать?!

 

87-83.docx

[Ника 1315]

3 часа назад, Heinrichsson сказал:

 

87-83.docx 15.02 \u043a\u0411 · 5 скачиваний

Ну соединили они набор 1 с набором 6, добавив в коробку микронные меры. Но при этом "выкинули" 1,6, 1,7, 1,8 и 1,9.

А чего тогда не добавили ряд от 0,9 до 0,99, до кучи?

[Heinrichsson 0]

13 часов назад, Ника сказал:

Ну соединили они набор 1 с набором 6, добавив в коробку микронные меры. Но при этом "выкинули" 1,6, 1,7, 1,8 и 1,9.

А чего тогда не добавили ряд от 0,9 до 0,99, до кучи?

И что дальше - после добавления "кучи"?

Если всё так просто, попробуйте добавить к набору №1 из 83-х мер 4 "микронные" (как Вы их назвали) меры, чтобы стало 87 мер, а затем сравните с набором КОБА из 87-и мер.

Будет ли новый набор лучше известного (и в чём)?

[Ника 1315]

1 час назад, Heinrichsson сказал:

И что дальше - после добавления "кучи"?

Если всё так просто, попробуйте добавить к набору №1 из 83-х мер 4 "микронные" (как Вы их назвали) меры, чтобы стало 87 мер, а затем сравните с набором КОБА из 87-и мер.

Будет ли новый набор лучше известного (и в чём)?

Вы читать умеете? Я вроде бы и сравнила, что они добавили микронные меры, как в нашем наборе N6 (1,001, 1,002, 1,003, 1,004, 1,006, 1,007, 1,008 и 1,009) и убрали меры 1,6, 1,7, 1,8 и 1,9.

А вы похоже только количество сравнили, в штуках.

[Heinrichsson 0]

23 минуты назад, Ника сказал:

Вы читать умеете? Я вроде бы и сравнила, что они добавили микронные меры, как в нашем наборе N6 (1,001, 1,002, 1,003, 1,004, 1,006, 1,007, 1,008 и 1,009) и убрали меры 1,6, 1,7, 1,8 и 1,9.

А вы похоже только количество сравнили, в штуках.

Однако, грубовато!  В "штуках" сравнить легче всего, понятно. Вопрос изначальный о том, можно ли набор №1 сделать лучше (и как), чем набор из 87-и. Об этом почему не говорите?

[Ника 1315]

2 часа назад, Heinrichsson сказал:

Однако, грубовато!

Ну извините. "Эффективные манагеры" меня раздражают.

2 часа назад, Heinrichsson сказал:

В "штуках" сравнить легче всего, понятно.

Не понятно. Штуки штукам рознь.

Вы с самого начала завели разговор про только в штуках. Как будто наборы мер только количеством и отличаются. А они отличаются наполняемостью ряда. Да и классами точности.

2 часа назад, Heinrichsson сказал:

Вопрос изначальный о том, можно ли набор №1 сделать лучше (и как), чем набор из 87-и. Об этом почему не говорите?

Да вы можете делать что хотите. Хоть все наборы соедините в один большой-большой. Если найдете на него покупателя. Да, еще тип не забудьте утвердить. Потому что потенциальные пользователи могут захотеть его иметь поверенным.

Когда разрабатывался гост, наверняка проработка наполняемости наборов была проведена, и выделены особо востребованные комплектности. Хотите переплюнуть гост - вперед.

А вот захотят ли покупатели/пользователи иметь наборы не по госту - это уже дело каждого.

Мне для универсальных задач проще использовать разные наборы. Проще купить отдельно N1 и N6, чем переплачивать за один большой набор, который в случае неравномерного износа мер, сложнее будет переукомплектовывать, что бы проходил поверку.

[Heinrichsson 0]

1 час назад, Ника сказал:

Ну извините. "Эффективные манагеры" меня раздражают.

Не понятно. Штуки штукам рознь.

Вы с самого начала завели разговор про только в штуках. Как будто наборы мер только количеством и отличаются. А они отличаются наполняемостью ряда. Да и классами точности.

Да вы можете делать что хотите. Хоть все наборы соедините в один большой-большой. Если найдете на него покупателя. Да, еще тип не забудьте утвердить. Потому что потенциальные пользователи могут захотеть его иметь поверенным.

Когда разрабатывался гост, наверняка проработка наполняемости наборов была проведена, и выделены особо востребованные комплектности. Хотите переплюнуть гост - вперед.

А вот захотят ли покупатели/пользователи иметь наборы не по госту - это уже дело каждого.

Мне для универсальных задач проще использовать разные наборы. Проще купить отдельно N1 и N6, чем переплачивать за один большой набор, который в случае неравномерного износа мер, сложнее будет переукомплектовывать, что бы проходил поверку.

К счастью, я не "манагер". Конечно, штуки разные бывают. И, справедливо, наборы отличаются не только штуками, но и ими тоже. Насчёт поверки Вы правы, но ведь, как я увидел в нормативах, в случае замены можно поверять только новые меры, а не набор в целом. По поводу наполняемости наборов, это интересно.  Кем и как значение этого критерия определяется? ГОСТ переплюнуть не хочу, но его же люди сотворили. Иначе сейчас был бы только один набор К.Э. Йоханссона. У пользователей, наверное, есть свои требования к выбираемым наборам. К сожалению, совокупности этих требований не встречал. Вам, например, проще купить два набора (если они, конечно, дешевле одного), но их тоже нужно будет поверять (если исключить поверку только заменяемых мер). А по поводу выкидки и замены штук см.файл

Если убрать 4 меры из №1.docx

[Ника 1315]

2 часа назад, Heinrichsson сказал:

А по поводу выкидки и замены штук см.файл

Попыталась его осилить. Не получилось. Извините, но я ваши расчеты не понимаю.

Для меня - чем больше мер в блоке, тем хуже блок. Если каких-то мер нет, значит для получения нужного размера придется в блок добавлять еще одну меру. А для меня это ухудшение качества. В блоке из 5 мер, речь за микроны уже условная. Даже если посчитать все действительные значения мер и включить/исключить поправку на размер, гарантия, что у вас фактический размер соответствует по микронам (а уж тем более по долям микрона) расчетному - очень низкая. Туда с каждой мерой добавляется и отклонение формы каждой меры (плоскостность и параллельность), а так же их притираемость. Мы не в вакууме живем.

А если нужен "грубый" размер, до сотых, то ваш метод сэкономить на количестве - вполне подойдет.

[Heinrichsson 0]

13 часов назад, Ника сказал:

Попыталась его осилить. Не получилось. Извините, но я ваши расчеты не понимаю.

 

Для меня - чем больше мер в блоке, тем хуже блок. Если каких-то мер нет, значит для получения нужного размера придется в блок добавлять еще одну меру. А для меня это ухудшение качества. В блоке из 5 мер, речь за микроны уже условная. Даже если посчитать все действительные значения мер и включить/исключить поправку на размер, гарантия, что у вас фактический размер соответствует по микронам (а уж тем более по долям микрона) расчетному - очень низкая. Туда с каждой мерой добавляется и отклонение формы каждой меры (плоскостность и параллельность), а так же их притираемость. Мы не в вакууме живем.

А если нужен "грубый" размер, до сотых, то ваш метод сэкономить на количестве - вполне подойдет.

Более подробно о расчётах - в журнальных статьях. По поводу количества мер в блоках Вы, однозачно, правы. Но этот вопрос я не поднимал. По поводу "грубых" размеров речь тоже не идёт.  Вопрос об изменениях количества мер в наборе, которое часто избыточно. Если мер будет меньше, то их можно изготовить из качественных материалов с высокой долговечностью. Первоначальная цена набора может быть выше, но расходы на его эксплуатацию меньше.