Хочу смартфон накрыть сферой

[UNECE 173]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

у Вас даже по некоторым вопросам полное противоречие Елене..

это недопустимо?

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

с которой вообще то должны были бы объединиться! Особенно в вопросах парковки и зон действия знаков "Стоянка запрещена".

У нас полное единодушие о сути происходящего с парковками, их запретами и наказаниями невиновных водителей

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у нее то позиция намного "правильнее"

что значит правильнее? И почему в кавычках?

 

Кстати в тему Помощника Москвы. Вы наверно в курсе, что сейчас подобная вещь планируется на федеральном уровне, с привязкой к Госуслугам.

НО. Маленький нюанс - для этого планируется исправить КоАП, добавив в перечень устройств

http://regulation.gov.ru/p/52691

Цитата

 

Наименование Проект федерального закона «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях»

ID проекта 01/05/08-16/00052691

Дата создания 12 августа 2016 г.

Разработчик МВД России

Сотрудник, ответственный за разработку проекта Каменский Ян Сергеевич

Процедура Раскрытие информации о подготовке проектов нормативных правовых актов

Вид Проект федерального закона

Виды экономической деятельности Транспорт

Cоисполнители Минфин России; Минэкономразвития России; Минтранс России; Минюст России; Минкомсвязь России

Ключевые слова вынесение постановлений; на основании; специальные мобильные приложения

 

Цитата

2) в статье 2.6.1:

а) часть 1 изложить в следующей редакции:

«1. К административной ответственности за административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса, и административные правонарушения в области благоустройства территории, предусмотренные законами субъектов Российской Федерации, совершенные с использованием транспортных средств, в случае фиксации этих административных правонарушений с применением работающих в автоматическом режиме специальных технических средств, имеющих функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или работающих в автоматическом режиме средств фото- и киносъемки, видеозаписи, а за административные правонарушения, предусмотренных частями 1 и 3 статьи 12.10, частями 1 и 3 статьи 12.12, частью 2 статьи 12.13, частями 2 и 3 статьи 12.14, частями 4 и 5 статьи 12.15, частью 2 статьи 12.16, статьей 12.18 настоящего Кодекса, в случае их фиксации гражданами, зарегистрированными на Едином портале государственных и муниципальных услуг, с применением технических средств, имеющих функции видеозаписи, и специализированного программного обеспечения, привлекаются собственники (владельцы) транспортных средств.»;

б) дополнить примечанием следующего содержания:

«Примечание. Специализированное программное обеспечение, используемое для фиксации административных правонарушений, должно обеспечивать идентификацию лица, зафиксировавшего административное правонарушение и направившего видеозапись, достоверность времени и места фиксации административного правонарушения конфиденциальность и целостность видеозаписи и ее передачу с использованием инфраструктуры Единого портала государственных и муниципальных услуг в орган, должностному лицу, уполномоченному рассматривать дело об административном правонарушении.»;

Не находите странным?

- на федеральном уровне надо править законы, а Москва в легкую частным образом это уже реализовала.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Не находите странным?

- на федеральном уровне надо править законы, а Москва в легкую частным образом это уже реализовала.

НЕТ!!!

Практика критерий истины! Обкатали в Москве... уточнили все правовые вопросы которые возникают.... и вносят поправки в КоАП!

А сколько еще возникнет... и будут новые поправки....

Молодцы! 

Я Вам уже который год говорю что в КоАП не должно быть СТС=СИ утвержденного типа!

Даже попытался изложить формулировки .... Чем дело  закончилось ? Правильно - гармонизацией....

Вы когда появились на форуме, то не понимали вообще нив Законодательной метрологии... ни техники дела средств измерений.

По средствам измерения Вы и сейчас плаваете.... 

По законодательной метрологии Вы видите только одно  - сферы ГРОЕИ. И пытаетесь все и вся сразу притянуть  к утверждению типа.

Но в технике есть : чистые средства измерения, автоматизированные измерительные приборы, автоматические измерительные приборы, автоматизированные измерительные системы, информационно-измерительные системы, измерительные комплексы, измерительные комплекты, виртуальные измерительные приборы, программное обеспечение, программное приложение....

И везде разный подход. 

Если раньше измерительные системы и комплексы были размерами с маленькую комнату.... то фактически смартфон сейчас предстваляет собой "систему в кармане" . А если взять только две функции - позиционирование и время, то они сейчас являются стандартными с известными точностными характеристиками. Да и по времени он только получатель времени.... Поэтому и программное приложение ( или ПО ) не требует утверждение типа. Поэтому и выходят на  внесение изменений в КоАП, где будет требоваться только  -  "зарегистрированными на Едином портале государственных и муниципальных услуг". 

А с технической точки зрения ВСЕ смартфоны обеспечивают погрешность позиционирования +/-10 м ( что соответствует Приказу МВД).

БЕЗ УЧЕТА доверительной вероятности... реальной обстановки в месте проведения съемки ... дополнительных погрешностей за счет задержек в тропосфере и ионосфере ( но это уже к параметрам СИ не имеет отношения... )

[UNECE 173]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Практика критерий истины! Обкатали в Москве... уточнили все правовые вопросы которые возникают.... и вносят поправки в КоАП!

Понимаете, если "обкатали в Москве" и установлена необходимость внесения поправок в КоАП - значит текущее правоприменение ПМ незаконно.

Иначе бы поправки в КоАП вносить не было бы необходимости.

 

Либо поправки нужны - и значит без них незаконно

Либо законно и без них - значит не нужны поправки

 

Опять попытка усидеть на двух стульях. Отсюда и проистекают поговорки что закон что дышло.

Попытка обкатки Бумеранга в качестве ПО уже привела к 2 статьям УК и 1 КоАП

 

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

По законодательной метрологии Вы видите только одно  - сферы ГРОЕИ. И пытаетесь все и вся сразу притянуть  к утверждению типа.

я вижу Закон Об обеспечении ЕДИНСТВА измерений.

Так давайте придерживаться единства подхода - если речь идет о госнадзоре, в частности за соблюдением ПДД, то за него изначально отвечает МВД.

И МВД установило как перечень измерений для госнадзора, так и требования к ним.

МВД передало Москве рассмотрение дел, но не установление перечня измерений или требований к ним.

А значит Москва должна опираться на Приказ МВД

 

[UNECE 173]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но в технике есть : чистые средства измерения, автоматизированные измерительные приборы, автоматические измерительные приборы, автоматизированные измерительные системы, информационно-измерительные системы, измерительные комплексы, измерительные комплекты, виртуальные измерительные приборы, программное обеспечение, программное приложение....

Закон говорит, что если проводятся измерения в СГРОЕИ, то их должно проводить утвержденное СИ по аттестованным методикам.

Не нравится - меняйте закон, как вы говорите.

[UNECE 173]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А с технической точки зрения ВСЕ смартфоны обеспечивают погрешность позиционирования +/-10 м ( что соответствует Приказу МВД).

с технической т.з. они и скорость отлично меряют при равномерном движении получше спидометра

 

Что касается точности, то пример точности в Постановлении с промахом на 60 метров мы видели

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

с технической т.з. они и скорость отлично меряют при равномерном движении получше спидометра

Вы до конца таки не разобрались с этим вопросом... поэтому в этой теме давайте его оставим в стороне...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Закон говорит, что если проводятся измерения в СГРОЕИ, то их должно проводить утвержденное СИ по аттестованным методикам.

Да! Но для этого нужно понять ЧТО измеряется? Измеряется ли??? 

Это нужно для того чтобы понять ЧТО утверждать и с какими характеристиками.

А про методики вообще отдельный разговор. Как выясняется уже давно все СТС - прямые измерения. Соответственно аттестации методик не требуется... в соответствии с Законом... 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Понимаете, если "обкатали в Москве" и установлена необходимость внесения поправок в КоАП - значит текущее правоприменение ПМ незаконно.

Иначе бы поправки в КоАП вносить не было бы необходимости.

В принципе поправки в этом плане и не нужны... так как смартфон является здесь - ИНДИКАТОРОМ.

Но для того чтобы у "простых водителей" стало на один вопрос меньше... нужны поправки в КоАП.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

А значит Москва должна опираться на Приказ МВД

А она и опирается... обеспечивая +/-10м  - точность установленная на сервере....

Но вот что еще характерно - 

42 минуты назад, UNECE сказал:

в случае их фиксации гражданами, зарегистрированными на Едином портале государственных и муниципальных услуг, с применением технических средств, имеющих функции видеозаписи, и специализированного программного обеспечения,

 

42 минуты назад, UNECE сказал:

Специализированное программное обеспечение, используемое для фиксации административных правонарушений, должно обеспечивать идентификацию лица, зафиксировавшего административное правонарушение и направившего видеозапись, достоверность времени и места фиксации административного правонарушения конфиденциальность и целостность видеозаписи и ее передачу с использованием инфраструктуры Единого портала

А теперь подумайте внимательно... Для ЧЕГО это нужно стало??? 

Попробую пред угадать....

Я например пришел со смартфоном Самсунг и .... получил регистрацию...

Я пришел со смартфоном Asus-Garmin и ... получил регистрацию....

Я пришел со смартфоном Хувэй и .... мне отказали в регистрации.

Т.е. Вас зарегистрируют со смартфоном параметры которых известны и гарантированы. 

Пы.Сы.

Asus-Garmin  один из лучших смартфонов в плане позиционирования. Это совместный проект Asus и ведущего производителя  ГНСС приемников геодезического назначения компании Garmin.

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, UNECE сказал:

что значит правильнее? И почему в кавычках?

В кавычках потому что... вообще говорить здесь что правильно, что не правильно не совсем корректно.

Но почему правильнее.

Она прекрасно понимает что Приказ МВД по погрешности +/- 10 м для контроля парковки вообще применять не корректно. 

Для установления зоны парковки и действий запрещающих стоянку знаков... это беспредельно много....

Поэтому - НЕТ установленных метрологических норм для контроля парковки.

А Вы упорно продолжаете ссылаться на Приказ МВД.... который просто в общем обозначил предельную погрешность измерения координат.

Но не указал для ЧЕГО.

[UNECE 173]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

для этого нужно понять ЧТО измеряется? Измеряется ли??? 

координаты измеряются.

читайте Приказ МВД )

Там черным по белому сказано

Цитата

146. Измерение координат, времени, скорости с использованием глобальных навигационных спутниковых систем:

 

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А про методики вообще отдельный разговор. Как выясняется уже давно все СТС - прямые измерения. Соответственно аттестации методик не требуется... в соответствии с Законом...

Например у Паркрайта, корректировка координат путем интерполяции по электронной карте - не требует аттестации?

[UNECE 173]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В принципе поправки в этом плане и не нужны... так как смартфон является здесь - ИНДИКАТОРОМ.

Но для того чтобы у "простых водителей" стало на один вопрос меньше... нужны поправки в КоАП.

Вы (как выразитель т.з.правоприменителей) уж выберите стул.

Нужны поправки или нет

[UNECE 173]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А она и опирается... обеспечивая +/-10м  - точность установленная на сервере....

сервер коорлинаты не измеряет, и находится в месте, отличном от фиксации.

Чем доказано обеспечение точности +-10м у смартфона?

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вас зарегистрируют со смартфоном параметры которых известны и гарантированы. 

известны на основании чего? спецификаций производителя? Утверждения типа СИ и периодической поверки?  

И с каких пор что-то гарантировано? Если речь о вероятностях.

 

Там речь идет об установлении личности, и защите данных между смартфоном и сервером.

Но точность исходных данных это не гарантирует.

Пройдитесь со смартфонами в районе Кремля - и он вам покажет Внуково

http://www.vedomosti.ru/technology/articles/2016/10/21/661873-kremlya-vnukovo

[UNECE 173]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому - НЕТ установленных метрологических норм для контроля парковки.

нет СПЕЦИАЛЬНЫХ метрологических норм для контроля парковки.

Зато есть ОБЩИЕ, которые применяются в отсутствии специальных норм, если частный случай попадает в общую область и для общей нормы не прописано исключение

- это основа основ любых НПА

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы упорно продолжаете ссылаться на Приказ МВД.... который просто в общем обозначил предельную погрешность измерения координат.

Но не указал для ЧЕГО.

читайте 102-ФЗ

Цитата

 

1. Целями настоящего Федерального закона являются:

1) установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;

2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;

...

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

...

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

...

Статья 5. Требования к измерениям

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. При установлении обязательных метрологических требований могут использоваться результаты измерений, полученные с применением референтных методик (методов) измерений, а также первичных референтных методик (методов) измерений.

 

Цитата

МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 8 ноября 2012 г. N 1014
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО
РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ И ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ
МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ К НИМ
Список изменяющих документов
(в ред. Приказа МВД России от 20.01.2015 N 32)
В соответствии с частью пятой статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. N
102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" <1> приказываю:
--------------------------------
<1> Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 26, ст. 3021; 2011,
N 30 (ч. I), ст. 4590, N 49 (ч. I), ст. 7025.
Утвердить прилагаемый Перечень измерений, относящихся к сфере
государственного регулирования обеспечения единства измерений и обязательных
метрологических требований к ним.
Министр
генерал-лейтенант полиции
В.КОЛОКОЛЬЦЕВ

 

Изменено 28 Марта 2017 пользователем UNECE

[UNECE 173]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Asus-Garmin  один из лучших смартфонов в плане позиционирования. Это совместный проект Asus и ведущего производителя  ГНСС приемников геодезического назначения компании Garmin.

пока он не утвержден как СИ, с т.з.102-ФЗ - его применение в СГРОЕИ имеет те же основания (не более и не менее)  что и другие смартфоны.

[UNECE 173]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Она прекрасно понимает что Приказ МВД по погрешности +/- 10 м для контроля парковки вообще применять не корректно. 

Для установления зоны парковки и действий запрещающих стоянку знаков... это беспредельно много....

для контроля парковки некорректно опираться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на результаты измерения в качестве установления факта наличия ограничений парковки в месте парковки зафиксированного ТС.

Поскольку ПДД и КоАП ничего не говорят об ограничении парковки исходя из координат

Но это не вопрос метрологии, а вопрос правоприменения.

Что не исключает применения требований 102-ФЗ в случае проведения измерений в СГРОЕИ при контроле государством соблюдения правил парковки водителями

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Поскольку ПДД и КоАП ничего не говорят об ограничении парковки исходя из координат

Но это не вопрос метрологии, а вопрос правоприменения.

.......

нет СПЕЦИАЛЬНЫХ метрологических норм для контроля парковки.

     

"Разрешите тебя поцеловать" (телевизионный фильм) 

Пы.Сы.

Геометр был против....

Изменено 28 Марта 2017 пользователем Дмитрий Борисович
добавление

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, UNECE сказал:

Зато есть ОБЩИЕ, которые применяются в отсутствии специальных норм, если частный случай попадает в общую область и для общей нормы не прописано исключение

Вы юриспруденцию здесь на форуме задвинте напоследок....

В технических дисциплинах - нет значит нет! Значит могу на свое усмотрение....

[UNECE 173]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы юриспруденцию здесь на форуме задвинте напоследок....

В технических дисциплинах - нет значит нет! Значит могу на свое усмотрение....

пока у нас 102-ФЗ - вы от юриспруденции не уйдете, как бы вы не хотели

Утверждение типа и поверка обязательны исходя из требований юридических документов.  

[UNECE 173]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значит могу на свое усмотрение....

Пока ваше усмотрение не вступит в противоречие с законом, что своим примером доказали эксплуатанты Бумеранга

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Пока ваше усмотрение не вступит в противоречие с законом, что своим примером доказали эксплуатанты Бумеранга

Ничего никто не доказал! 

Вам ответили про Аппаратно программный комплекс.... который должен пройти утверждение

А существует  Программное Обеспечение Бумеранг.

[UNECE 173]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

существует  Программное Обеспечение Бумеранг.

да пусть себе существует.

Только вот для правоприменения требуется утвержденное СИ, которого нет

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Только вот для правоприменения требуется утвержденное СИ, которого нет

Или  еще "ИЛИ"...

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, UNECE сказал:

пока он не утвержден как СИ, с т.з.102-ФЗ - его применение в СГРОЕИ имеет те же основания (не более и не менее)  что и другие смартфоны.

 

26 минут назад, UNECE сказал:

координаты измеряются.

Я в который раз Вам повторяю - нужно четко разобраться что и для чего измеряет....

1. Паркрайт, Паркнет... и им подобные. Несмотря на то что утверждены как СИ времени, измеряют координаты. О чем и имеют запись в своих ОТ.

А как же без координат? Ведь он с начала проезжает зону и определяет места знаков - координатами.

А потом уже по этим зонам ( опять измеряет координаты) определяет нарушения.  

Но поэтому и Приказ МВД .... +/-10 м.  БЕЗ уточнения вероятности....

2. Помощник Москвы.  Как такового измерения координат нет. Координаты  зоны парковки находятся на сервере и определены с необходимой точностью.. хоть по Приказу МВД... можно и точнее....если есть необходимость! Но норм также - НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Т.о. ПАК ПМ - координаты не измеряет. Ему и нет необходимости это делать. У него контрольная функция - функция допуска в зону. Он получает координаты (!) сравнивает их с заложенными... и дает разрешение на продолжение действия...

Определение координат ( пусть даже измерение, если Вам это угодно) проводит смартфон. Но что он измеряет? Он определяет координаты пользователя ( т.е. владельца смартфона.!) . А это что - сфера ГРОЕИ в соответствии с ФЗ - 102??????Таким образом и не требуется утверждение типа СИ для смартфона.  И вот только что юристы усмотрели нужно - дополнительно зарегистрироваться .... Чтобы получить "полный доступ в зону контроля парковки". Поймите - смартфон здесь просто индикатор...маячок! 

[UNECE 173]

конечно а также есть ИЛИ.

Только вот пока закон не нормировал, что есть средство автоматической фотовидеофиксации.

Например мой регистратор, включатся при включении зажигания, и выключается при выключении зажигания.

И пишет без моего участия в том числе события АПН.

НО. В данном случае (ПАК ПМ) безусловно есть измерения координат со стороны гаджета.