Утвержден ли тип СИ?

[vvsalii 100]

Алексей, спасибо за развернутый ответ.

Приведите конкретный пример юридического сопротивления.

Вы правы, заставить поверять никто не может - свобода договора. Мне было достаточно жаркой дискуссии, чтобы задуматься об этих вопросах.

Если пофантазировать: допустим, покупатель юридически оспорил счет, выставленный на основании измерений прибором "не утвержденного типа". И тут, я уверен, люди, теряющие деньги, будут сопротивляться во всю силу, доказывая, что тип утвержден и сила у них может быть разной.

[Овчинников Андрей 60]

Пример номер два. Закуплено некое оборудование, в состав которого входят СИ, заведомо предназначенные для работы в сферах. На момент приобретения СИ поверены изготовителем. По прошествии МПИ СИ предъявляются в поверку и выясняются, что они имеют отклонения от ОТ. Возможно ли потребовать от изготовителя оборудования заменить или компенсировать замену СИ на УТ? Для упрощения примем, что гарантийный срок на оборудование не истек, данный случай вообще является гарантийным?

[vvsalii 100]

При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Заметьте, здесь ничего нет про модификации.

Если там нет модификации, то на каком основании вы считаете, что его можно добавить.

Я ничего не собираюсь добавлять - нет и нет. Я вообще не знаю, что такое модификация, зачем ее добавлять или убавлять, если "установлены показатели точности..." и далее по списку. Вот Вы говорите, что другой цвет корпуса - это не модификация.

Очень рад с Вами согласиться.

А может, другой цвет из-за того, что такой корпус в 10 раз дешевле, а дешевле, потому что по изоляции в 1000 раз хуже. И спустя половину межповерочного интервала изоляция разрушится до такой степени, что счетчик начнет безбожно врать, но сигнала об аварии не будет (в теории это возможно). Через месяц об этом узнает покупатель и опротестует счет. Дальше Вас вызывают в суд в качестве эксперта...

[Dots 337]

Пример номер два. Закуплено некое оборудование, в состав которого входят СИ, заведомо предназначенные для работы в сферах. На момент приобретения СИ поверены изготовителем. По прошествии МПИ СИ предъявляются в поверку и выясняются, что они имеют отклонения от ОТ. Возможно ли потребовать от изготовителя оборудования заменить или компенсировать замену СИ на УТ? Для упрощения примем, что гарантийный срок на оборудование не истек, данный случай вообще является гарантийным?

В любых закупках СИ для работы в сфере, нужно прописывать что СИ установленные в приборе должны быть утвержденного типа и поверены. Соответственно при невозможности поверить СИ это нарушение договора и можно обращаться в суд.

В ситуации описанной вами, когда СИ куплено непосредственно у изготовителя, да еще и изготовитель сам поверил, то он будет заинтересован помочь решить ваши вопросы. По сути изготовитель нарушил правила поверки и вы можете подать на него жалобу лишив аккредитации, это большие потери для любого предприятия. Раз уж они стали получать право поверки, то собираются работать долго.

Хотя обычно эти ситуации выглядят так: в договоре обязательность утверждения типа не прописана, оборудование куплено у перекупщика, свидетельства выписаны ООО "Рога и копыта" или вообще липовые. Тут уж ничего не попишешь.

[vvsalii 100]

Возможно ли потребовать от изготовителя оборудования заменить или компенсировать замену СИ на УТ?

Андрей, согласитесь, потребовать можно что угодно от кого угодно, но результат может быть разный.

Поэтому думать надо над вопросом - как доказать в суде обязанность изготовителя компенсировать...

Разумеется, изготовитель может не обрадоваться от такой перспективы и задумается...

Меня еще не убедили, что изготовитель суд проиграет, но может, проблема во мне, а не в законодательстве.

Интересно, если изготовитель суд выиграет, кто ответит за все убытки?

[Dots 337]

Вы правы, заставить поверять никто не может - свобода договора. Мне было достаточно жаркой дискуссии, чтобы задуматься об этих вопросах.

Понимаете, возвращаясь к примеру с ошибкой в номере.

В названиях и номерах важно все: если СИ в описании типа называется "Прибор-М" то получив на руки вроде бы такое же СИ но с шильдиком "Прибор-М1", то это другой прибор. Судья не будет вникать в диапазоны, конструкции и т.п. Он скажет я вижу документ на "Прибор-М" а вы мне показываете "Прибор-М1". До свиданья.

Если пофантазировать: допустим, покупатель юридически оспорил счет, выставленный на основании измерений прибором "не утвержденного типа". И тут, я уверен, люди, теряющие деньги, будут сопротивляться во всю силу, доказывая, что тип утвержден и сила у них может быть разной.

Вы пишите о силе, о деньга, но причем тут закон. Может быть все что угодно, но причем тут закон.

[evGeniy 1091]

А в интересующем меня случае фото в ОТ есть, и неожиданно появилось о чем подумать.

ИМХО, не надо усложнять жизнь себе и людям. Ну поменял производитель цвет причем тут метрологические параметры СИ?

[vvsalii 100]

Вы пишите о силе, о деньга, но причем тут закон.

Все, связанное с очевидным нарушением закона, меня в данном обсуждении не интересует.

О силе и деньгах я писал только для того, чтобы акцентировать: если в законе есть малейшее отверстие, то люди достаточно мотивированные смогут не только это отверстие найти, но и с успехом использовать для доказательства своей правоты. Если для этого надо будет под микроскопом изучить каждую букву - не сомневайтесь, будет изучена каждая и неоднократно.

Я не берусь утверждать, что законодательство об ОЕИ дырявое, но пока не могу отделаться от сомнений в его безупречности.

Теперь про судью.

Он скажет я вижу документ на "Прибор-М" а вы мне показываете "Прибор-М1". До свиданья.

Здесь согласен, также как и в примере с номерами. Шансов оспорить не вижу.

Но когда дело доходит до модификаций, возникают вопросы.

Вы говорите - в ОТ не указана модификация, значит, требования для этой модификации не утверждены и точка.

Уважаемый efim выше даже пояснил, почему такие случаи бывают, и, соответственно, почему этот мутный омут метрологу с чувством самосохранения следует избегать. В основном с ним согласен, но это "житейские соображения" по Вашей терминологии, и мы такие соображения отбрасываем.

Представим, что оппонент, очень мотивированный убедить судью, говорит: "да, Ваша честь, модификации ХХ в описании типа "Прибор-М" действительно нет. Но это и не требуется, так как в ОТ есть ссылка на ГОСТ... общие технические условия (или еще какой-нибудь документ), где перечислены возможные метрологические требования. Посмотрите на табличку и паспорт СИ - там указаны требования, которые соответствуют ГОСТ, а значит и описанию типа." Далее разворачивает целый чемодан доказательств, что по всем положениям определения "Тип СИ" из закона об ОЕИ изделие "Прибор-М" соответствует типу "Прибор-М" , свидетельство об УТ прилагается.

Кроме того, найдется запись, что модификация ХХ отличается от модификации АА, которая есть в описании типа, только цветом корпуса, а это не относится к метрологическим требованиям, что понятно даже гуманитариям и т.д.

Я понимаю, что в этот момент у эксперта-метролога из НИИ в душе родится крик, и, наверное, он не будет сдерживаться.

Вопрос: что из сказанного сторонами подействует на судью?

Тут же оппонент добавит, что уважаемый эксперт из НИИ расписался в акте выполненных работ за испытания в целях утверждения этого типа, сумма не маленькая, независимым экспертом его считать нельзя.

[kot1967 208]

А в интересующем меня случае фото в ОТ есть, и неожиданно появилось о чем подумать.

ИМХО, не надо усложнять жизнь себе и людям. ;)/> Ну поменял производитель цвет причем тут метрологические параметры СИ? ;)/>

Ну как бы все понимают, что нужно делать но молчат, вопрос то простой как три рубля. С учетом текущего законодательства смысла в утвержденном типе нет никакого. 99% СИ не нуждаются в никакой поверке ибо находятся вне действия сфер, перечень которых сами же метрологи и утвердили. Для остального 1% вполне достаточно метрологической аттестации. Вот кажется тут бы нашим метрологам и карты в руки. Принесли приборчик на поверку, докажи сначала что ты в перечне,

- а? колхоз Знамя Ильича? - извини братан, только калибровка

- а? милиция? - у вас своя ведомственная должна быть

- а? аккредитованная лаборатория? ну раз ФСА это нужно пусть сама поверяет.

итд итп.

Я конечно понимаю, что по сути это будет означать "передел" больших финансов и людей, но без этого все так и будет без конца тянуться.

[vvsalii 100]

Ну поменял производитель цвет причем тут метрологические параметры СИ?

Здравое рассуждение, Евгений Евгеньевич.

Допускал, что кто-то выступит с другой стороны, требуя с маниакальным упорством тотального соответствия описанию типа. Изменил цвет - будь добр пройти метрологическую экспертизу, что это не повлияло на метрологические характеристики и внести изменения в ОТ (раскошелься, проще говоря). Выше я даже попытался обосновать, почему цвет корпуса (точнее, его изменение) может влиять на метрологию. Признаю, что это похоже на бред человека, подверженного мании преследования.

Получается, что, принимая в поверку СИ, метролог обнаружил несоответствие с ОТ (фото не то) и принял решение, что это несоответствие несущественно для целей поверки.

Думаю, он имеет на такое решение право, потому что имеет опыт, образование, аттестацию, соблюдает СМК в аккредитованном юридическом лице, обладает доступом к актуальным нормативным документам и т. д.

Внимание вопрос: до каких пор распространяется это право? Цвет - понятно. А если посеребрили контакты? А если уменьшили размер? А если вместо индукционного механизма (речь про электросчетчик) применили цифру?

- Ну, последний случай понятно, изменен принцип действия, а это один из критериев типа СИ в законе, поэтому надо проводить испытания в целях УТ.

А вот по поводу размера можно уже поспорить - конструкция изменилась или не изменилась? (определения термина "конструкция" я в нормативных документах не нашел). От греха, конечно, лучше в поверку не брать. А если уже суд идет, за какую сторону выступить?

Так мы можем и до обозначений модификации дойти. Метролог изучил документы, выяснил, что модификация ХХ несущественно отличается от того, что написано описании утвержденного типа и принял в поверку. Нарушил ли он при этом законодательство ?

[Dots 337]

Представим, что оппонент, очень мотивированный убедить судью, говорит: "да, Ваша честь, модификации ХХ в описании типа "Прибор-М" действительно нет. Но это и не требуется, так как в ОТ есть ссылка на ГОСТ... общие технические условия (или еще какой-нибудь документ), где перечислены возможные метрологические требования. Посмотрите на табличку и паспорт СИ - там указаны требования, которые соответствуют ГОСТ, а значит и описанию типа." Далее разворачивает целый чемодан доказательств, что по всем положениям определения "Тип СИ" из закона об ОЕИ изделие "Прибор-М" соответствует типу "Прибор-М" , свидетельство об УТ прилагается.

Кроме того, найдется запись, что модификация ХХ отличается от модификации АА, которая есть в описании типа, только цветом корпуса, а это не относится к метрологическим требованиям, что понятно даже гуманитариям и т.д.

Я понимаю, что в этот момент у эксперта-метролога из НИИ в душе родится крик, и, наверное, он не будет сдерживаться.

Вопрос: что из сказанного сторонами подействует на судью?

Тут же оппонент добавит, что уважаемый эксперт из НИИ расписался в акте выполненных работ за испытания в целях утверждения этого типа, сумма не маленькая, независимым экспертом его считать нельзя.

Все таки думаю вы не встречались в практике с юристами и не представляете как устроено их мышление. Они смотрят в документ и ориентируются только на это. Есть документ на прибор с конкретным названием, значит он распространяется на это название. Если вы поменяли только цвет, то не меняйте название. Поменяли - вносите изменения в тип. Никто не будет вникать в ссылки, ГОСТы и тп. Максимум сделают запрос в Росстандарт, и его ответ очевиден.

А вообще, как метролог работающий на предприятии, могу вам сказать, что экономической целесообразности в устраивании судебной тяжбы нет.

Во первых судиться это тоже затраты, на юриста, на эксперта, трудозатраты людей которые будут заниматься этим а не своей работой. Мне сложно представить, что за прибор стоит таких затрат. Дешевле и быстрее купить замену.

Ну допустим это сверхдорогой прибор, но если вы покупаете оборудование такой стоимости то деньги на утверждение типа единичного экземпляра у вас найдутся. Нафига вам проблемы, если вы ворочаете такими деньгами? Посмотрите в ФИФ сколько единичных установок и приборов утверждено.

Ну а если у вас в коридоре бьется в истерике человек, что у него не приняли в поверку электросчетчик (тк выяснилось что тип не утвержден), хотя раньше принимали, то практически наверняка у него нет ни той силы, ни тех денег о которых вы пишите.

[Dots 337]

Так мы можем и до обозначений модификации дойти. Метролог изучил документы, выяснил, что модификация ХХ несущественно отличается от того, что написано описании утвержденного типа и принял в поверку. Нарушил ли он при этом законодательство ?

У вас ответ в вопросе: "Метролог изучил документы, выяснил, что модификация ХХ несущественно отличается от того, что написано описании утвержденного типа"

Какие еще могут быть вопросы?

Что за понятие - "несущественно", где оно сформулировано, где определены критерии отнесения к "несущественно" и "существенно". Что бы вы ответили в суде на эти вопросы?

[vvsalii 100]

где определены критерии отнесения к "несущественно" и "существенно".

В законе об ОЕИ есть определение "тип средства измерения". Если стоять на букве, то два СИ, удовлетворяющие определению, относятся к одному типу. Различия между ними несущественны с точки зрения этого закона. Я только это имел ввиду, и ранее пытался обратить на это внимание. В прочем, мы пошли по кругу, где-то надо остановиться. Ваш подход

Если вы поменяли только цвет, то не меняйте название. Поменяли - вносите изменения в тип.

очень понятен и убедителен. Спасибо, Алексей.

[Dots 337]

где определены критерии отнесения к "несущественно" и "существенно".

В законе об ОЕИ есть определение "тип средства измерения". Если стоять на букве, то два СИ, удовлетворяющие определению, относятся к одному типу. Различия между ними несущественны с точки зрения этого закона. Я только это имел ввиду, и ранее пытался обратить на это внимание. В прочем, мы пошли по кругу, где-то надо остановиться.

Ходить по кругу действительно не хочется, но не понимаю я такие категории как "несущественно". Для директора моего завода покушать в ресторане на 10 тысяч рублей "несущественно", а для меня "существенно". Это все оценочные понятия.

А вообще законе сказано:

25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

Итак: берем ваш пример выше - производитель изменил размеры, он не может производить дальше оба прибора по старой документации, он должен ее изменить, соответственно внести изменения во все другие документы в том числе описание типа. К тому же у многих приборов габаритные размеры четко прописаны в описании типа.

Вообще многое в нашей системе ОЕИ кажется мне слишком усложненным и запутанным и мне самому многое не нравится, но это не отменяет того факта, что соблюдать ее приходится. В любом случае ставя подпись на свидетельстве и добавляя оттиск клейма нужно понимать, что вы принимаете на себя ответственность (за благополучие своей организации, которая может потерять аккредитацию или за жизнь и безопасность людей, если СИ используется в сфере охраны труда и т.д.) и лучше семь раз отмерить, прежде чем один раз отрезать.

Изменено 13 Мая 2016 пользователем Dots

[vvsalii 100]

но не понимаю я такие категории как "несущественно"

От категорий "существенно" и "несущественно" нетрудно отказаться в пользу "соответствует" и "не соответствует". Согласен, со словами надо внимательнее.

Итак: берем ваш пример выше - производитель изменил размеры, он не может производить дальше оба прибора по старой документации, он должен ее изменить, соответственно внести изменения во все другие документы в том числе описание типа. К тому же у многих приборов габаритные размеры четко прописаны в описании типа.

Это уже не по кругу.

Законодатель использовал термин "техническая документация", а не "конструкторская документация". Последний подробно описан в ЕСКД. Первый - в стандартах не определен. Возможно, здесь нет ни случайности, ни ошибки.

Вы говорите, чертеж - это техническая документация. Я, допустим, скажу, что тех. д-я - это только ТУ, а оно не изменилось.

(Примечание: на ТУ, как правило, есть ссылка в описании типа, а на чертежи и другие документы, как правило, нет).

Третий скажет, что да, ТУ изменилось, но номер ТУ, указанный в описании типа тот же, поэтому все в порядке, это одна и та же техническая документация. Для гуманитариев, может, и сойдет.

К слову, другим цветом красить можно со старой технической документацией или надо новую выпускать?

Вы еще на слова "одинаковую конструкцию" не обратили внимание...

[evGeniy 1091]

а при каких условиях может быть отозвана аттестация у самого эксперта?

Чего то Вы саблей размахались

[vvsalii 100]

ставя подпись на свидетельстве и добавляя оттиск клейма нужно понимать, что вы принимаете на себя ответственность (за благополучие своей организации, которая может потерять аккредитацию или за жизнь и безопасность людей, если СИ используется в сфере охраны труда и т.д.) и лучше семь раз отмерить, прежде чем один раз отрезать.

Согласен абсолютно

[Dots 337]

Третий скажет, что да, ТУ изменилось, но номер ТУ, указанный в описании типа тот же, поэтому все в порядке, это одна и та же техническая документация. Для гуманитариев, может, и сойдет.

Вариантов много может быть, может быть поддельное СИ, таких примеров тоже хватает. Вроде речь то шла о моментах, когда есть явные отличия СИ от утвержденного, пусть и "несущественные".

К слову, другим цветом красить можно со старой технической документацией или надо новую выпускать?

Вы еще на слова "одинаковую конструкцию" не обратили внимание...

Подозреваю, что если в ТУ указали, что прибор выпускается только из белой пластмассы, то чтобы выпустить его из черной пластмассы надо изменить ТУ. Ну и дальше по накатанной, другой вопрос надо ли всем этим замарачиваться если 99% что никто не будет проверять все эти нюансы.

А если в ТУ просто указано, что "корпус изготавливается из пластмассы", так проблем нет, выпускаете и все.

А на "одинаковую конструкцию я внимание обратил, но опять исходя из вопроса видимо речь идет о близких приборах, поэтому что тут в конструкцию вдаваться. Вы сами выше рассуждая про контакты пришли к заключению, что изменения могут быть существенными.

Конечно с технической точки и прибор может быть лучше, чем раньше был, и функций добавилось и цвет радует. Но ... поверить нельзя

[evGeniy 1091]

Чего то вспомнил

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=13583&view=findpost&p=101445

Вот ещё как в жизни бывает

[vvsalii 100]

Подозреваю, что если в ТУ указали, что прибор выпускается только из белой пластмассы, то чтобы выпустить его из черной пластмассы надо изменить ТУ. Ну и дальше по накатанной, другой вопрос надо ли всем этим замарачиваться если 99% что никто не будет проверять все эти нюансы.

То есть "навскидку" вопрос о цвете корпуса показался бредовым, каким, по существу, он и является. Никто браковать по цвету изделие не собирается, и это радует. Но начинаешь вникать в детали - "не все так однозначно".

99% - неплохие шансы на успех, если испытание одно. Если оно повторяется 200 раз, вероятностью получить неудачу пренебрегать опрометчиво. (Это теоретическое отступление).

То есть рано или поздно кто-то на эти "грабельки" наступит.

С другой стороны, неопределенность понятий "конструкция" и "техническая документация", использованных в законе об ОЭИ (и понятия "модификация", используемого в описаниях типа), дает вероятность (пусть небольшую) защитить поверку изделия с кажущимся явным несоответствием описанию типа.

Ситуация не уникальная. Нужно ли ее менять - это не готов обсуждать, хотя у одного из коллег прозвучало весьма радикальное предложение.

"Не навреди" - принцип, полезный не только в медицине.

Остался неосвещенным вопрос прецедентов, что, на самом деле, крайне интересно: наверняка уже были судебные дела и внесудебные споры. Если кто-то поделится опытом преодоления таких противоречий на практике, буду очень признателен.

[Metrlog 28]

В 06.05.2016 в 14:37, vvsalii сказал:

Спасибо, efim, может быть я действительно зря усложняю, но вопрос остается. Рассмотрим условный пример.

Поступило в поверку СИ, допустим, "Альфа-1234-56" - паспорт,табличка в порядке, метрологические требования понятны, методика поверки по ГОСТ... Открываем описание типа "Альфа-1234" - все сходится, в том числе и метрологические требования, только там есть аналогичные модификации 54, 55, а модификация 56 не упомянута.

Могу рассуждать: "в ОТ модификации 56 нет, значит на нее не установлены метрологические требования, значит поверке не подлежит - идите утверждайте требования и приходите поверять".

Могу рассуждать по-другому: "при сравнении с СИ, указанным в описании типа предъявленное СИ предназначено для измерений тех же величин, выраженных в тех же единицах величин, основано на том же принципе действия, имеет одинаковую конструкцию и изготовлено по той же технической документации (в паспорте ссылка на то же ТУ, что и в ОТ). Следовательно, по определению 102 ФЗ оно относится к утвержденному типу, принимаем в поверку.

В каком случае ошибка?

А может всё несколько проще проще.

1. Если утверждён тип "Альфа-1234", то далее производителем могут писаться любые цифры ХХ и означать они могут всё что угодно, например практически - количество датчиков. Соответственно поверяется.

2. Если в ОТ присутствуетзапись "выпускаются в модификациях 54 и 55" соответственно 56 не проходит и не поверяется.

3. Модификация будет являтся модификацией если об этом прямо сказано в ОТ.

Изменено 13 Апреля 2023 пользователем Metrlog