Легитимность измерений расхода

[nazareth386 2]

Добрый день коллеги, прошу не ругаться если вопросы глупые, только начинаю разбираться в метрологии.

Задачка:

Все измерения в сфере ГР.

Есть два СИ - Portaflow 330 и Testo 435-3. В соответствии с Описаниями типа на данные СИ, данные СИ могут измерять скорость потока, но не расхода.

То есть даны метрологические характеристики только для скорости потока.

В руководствах по эксплуатации есть метрологические характеристики и по расходу, но как я понимаю, поскольку руководства по эксплуатации разработаны до утверждения типа, то мы должны пользоваться только Описанием типа.

Фактически данные СИ отображают и расход.

Правильно ли я понимаю, что измерения расхода не попадают под действие утверждения типа?

Может есть нормативный документ который разъяснит данную ситуацию?

Утв. типа .pdf

Описание типа.pdf

[Tresh63 129]

Добрый день коллеги, прошу не ругаться если вопросы глупые, только начинаю разбираться в метрологии.

Задачка:

Все измерения в сфере ГР.

Есть два СИ - Portaflow 330 и Testo 435-3. В соответствии с Описаниями типа на данные СИ, данные СИ могут измерять скорость потока, но не расхода.

То есть даны метрологические характеристики только для скорости потока.

В руководствах по эксплуатации есть метрологические характеристики и по расходу, но как я понимаю, поскольку руководства по эксплуатации разработаны до утверждения типа, то мы должны пользоваться только Описанием типа.

Фактически данные СИ отображают и расход.

Правильно ли я понимаю, что измерения расхода не попадают под действие утверждения типа?

Может есть нормативный документ который разъяснит данную ситуацию?

У вас 2 разных прибора. 1 прибор это ультразвуковой накладной расходомер, который по принципу своего действия измеряет скорость потока внутри трубопровода и через алгоритм преобразует его в расход (см. принцип действия ультразвуковых расходомеров, на примере МИ 3213-2009 и ГОСТ 8.611). Второй прибор это универсальный прибор для измерения параметров окружающей среды, в том числе измеряющий скорость ветра вращающего крыльчатку, ну тут вообще все принципиально просто, все как во флюгере, крыльчатка крутится, циферки скорости и расхода мутятся, за счет изменения потенциала на магнитном датчике по такому принципу работают турбинные расходомеры.

[nazareth386 2]

Добрый день коллеги, прошу не ругаться если вопросы глупые, только начинаю разбираться в метрологии.

Задачка:

Все измерения в сфере ГР.

Есть два СИ - Portaflow 330 и Testo 435-3. В соответствии с Описаниями типа на данные СИ, данные СИ могут измерять скорость потока, но не расхода.

То есть даны метрологические характеристики только для скорости потока.

В руководствах по эксплуатации есть метрологические характеристики и по расходу, но как я понимаю, поскольку руководства по эксплуатации разработаны до утверждения типа, то мы должны пользоваться только Описанием типа.

Фактически данные СИ отображают и расход.

Правильно ли я понимаю, что измерения расхода не попадают под действие утверждения типа?

Может есть нормативный документ который разъяснит данную ситуацию?

У вас 2 разных прибора. 1 прибор это ультразвуковой накладной расходомер, который по принципу своего действия измеряет скорость потока внутри трубопровода и через алгоритм преобразует его в расход (см. принцип действия ультразвуковых расходомеров, на примере МИ 3213-2009 и ГОСТ 8.611). Второй прибор это универсальный прибор для измерения параметров окружающей среды, в том числе измеряющий скорость ветра вращающего крыльчатку, ну тут вообще все принципиально просто, все как во флюгере, крыльчатка крутится, циферки скорости и расхода мутятся, за счет изменения потенциала на магнитном датчике по такому принципу работают турбинные расходомеры.

И? Принципы-принципами, но все же, вопрос не в этом....

Изменено 27 Июля 2016 пользователем nazareth386

[Lena597 291]

И? Принципы-принципами, но все же....

Расход в СГРОЕИ должен измеряться расходомером внесенном в государственный реестр.

Вам что мерить-то надо?

Ваш вопрос разъясняет ФЗ-102 который говорит, что все измерения в СГРОЕИ должны выполняться СИ утвержденного типа. И если Вы измеряете расход - то это должен быть расходомер утвержденного типа, а если измеряется скорость потока, до должна быть методика измерений которая описывала процедуру пересчета скорости потока в расход

Изменено 27 Июля 2016 пользователем Lena597

[Tresh63 129]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход. На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы. Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

[nazareth386 2]

И? Принципы-принципами, но все же....

Расход в СГРОЕИ должен измеряться расходомером внесенном в государственный реестр.

Вам что мерить-то надо?

Ваш вопрос разъясняет ФЗ-102 который говорит, что все измерения в СГРОЕИ должны выполняться СИ утвержденного типа. И если Вы измеряете расход - то это должен быть расходомер утвержденного типа, а если измеряется скорость потока, до должна быть методика измерений которая описывала процедуру пересчета скорости потока в расход

Я наверно плохо описал проблему.

Представим что есть некое СИ измеряющее время и расстояние, по известной зависимости рассчитывает еще и скорость.

При утверждении типа в Описание типа занесены метрологические характеристики для измерений времени и расстояния.

Измерения скорости данным СИ входит в область утверждения типа? Являются ли измерения скорости для такого СИ легитимными в СГРОИЕ?

[nazareth386 2]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ.

На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы.

Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом?

Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

И завтра ко мне нагрянут аудиторы. :)/>

[Tresh63 129]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ.

На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы.

Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом?

Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

И завтра ко мне нагрянут аудиторы. />

Еще раз вам говорю, если измерение не производится прямым методом (то есть взвешивание, либо измерение мерной колбой или как в случае объемного счетчика вытеснением известного объема жидкости) это косвенный метод, основанный на алгоритме расчета известных параметров в данном случае скорости потока, ваш расходомер имеет в своей голове алгоритм расчета для преобразования скорости потока через единицу времени и диаметр, где q(расход) = 3600*w(скорость потока)* ((Пи*D^2)/4). Так понятней?

[nazareth386 2]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ.

На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы.

Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом?

Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

И завтра ко мне нагрянут аудиторы. />

Еще раз вам говорю, если измерение не производится прямым методом (то есть взвешивание, либо измерение мерной колбой или как в случае объемного счетчика вытеснением известного объема жидкости) это косвенный метод, основанный на алгоритме расчета известных параметров в данном случае скорости потока, ваш расходомер имеет в своей голове алгоритм расчета для преобразования скорости потока через единицу времени и диаметр, где q(расход) = 3600*w(скорость потока)* ((Пи*D^2)/4). Так понятней?

Вы хотите сказать, что измерения расхода, рассчитанные по известной зависимости самим прибором, полученные с экрана расходомера - косвенные?

Изменено 27 Июля 2016 пользователем nazareth386

[su215 658]

Все измерения в сфере ГР.

Есть два СИ - Portaflow 330 и Testo 435-3. В соответствии с Описаниями типа на данные СИ, данные СИ могут измерять скорость потока, но не расхода.

То есть даны метрологические характеристики только для скорости потока.

Внимательно читайте описания типа.

Portaflow - раздел "Назначение и область применения" : предназначены для измерений объёма и расхода жидкости... и т.д. То есть, может индицировать и объём и расход и скорость. Но, - в МХ указана только погрешность измерения объёма. Это "недоработка" ВНИИМСа. Получается, что (если подходить формально), то в сфере ГРОЕИ данный прибор можно использовать только для измерения объёма. При измерении расхода и скорости его МХ не нормированы.

Testo - "...предназначены для измерения скорости...." В разделе МХ указаны пределы погрешности измерения скорости. Стало быть, этим прибором в сферах ГРОЕИ можно измерять только скорость. (Ну и, естественно, температуру, давление и т. д., в соответствии с ОТ).

[Шарипов 118]

Еще раз вам говорю, если измерение не производится прямым методом (то есть взвешивание, либо измерение мерной колбой или как в случае объемного счетчика вытеснением известного объема жидкости) это косвенный метод, основанный на алгоритме расчета известных параметров в данном случае скорости потока, ваш расходомер имеет в своей голове алгоритм расчета для преобразования скорости потока через единицу времени и диаметр, где q(расход) = 3600*w(скорость потока)* ((Пи*D^2)/4). Так понятней?

Алексей Александрович!

Не надо бы общаться таким тоном, тем более, что в методах Вы сами ещё не разобрались.

Практически любое СИ преобразует какие бы ни было силы в значение физического параметра, и что?

Манометр показывает давление, преобразуя силы - это же не говорит о том, что здесь косвенный метод измерений. Считываем показания с прибора - вот Вам и прямой метод измерений.

[Tresh63 129]

Еще раз вам говорю, если измерение не производится прямым методом (то есть взвешивание, либо измерение мерной колбой или как в случае объемного счетчика вытеснением известного объема жидкости) это косвенный метод, основанный на алгоритме расчета известных параметров в данном случае скорости потока, ваш расходомер имеет в своей голове алгоритм расчета для преобразования скорости потока через единицу времени и диаметр, где q(расход) = 3600*w(скорость потока)* ((Пи*D^2)/4). Так понятней?

Алексей Александрович!

Не надо бы общаться таким тоном, тем более, что в методах Вы сами ещё не разобрались.

Практически любое СИ преобразует какие бы ни было силы в значение физического параметра, и что?

Манометр показывает давление, преобразуя силы - это же не говорит о том, что здесь косвенный метод измерений. Считываем показания с прибора - вот Вам и прямой метод измерений.

В данном случае манометр, это прибор прямого действия, насколько на него давит давление, настолько отклоняется стрелка, а вот датчик давления не является прибором прямого действия. Стеклянный термометр прибор прямого действия, а термопреобразователь сопротивления нет. В чем заключается моя неправота? Поясните. Как объяснить человеку, который не хочет открыть НД и прочитать?

Прямые - это измерения, при которых искомое значение физической величины находят непосредственно из опытных данных. Прямые измерения можно выразить формулой Q = X, где Q - искомое значение измеряемой величины, а X - значение, непосредственно получаемое из опытных данных. Примерами таких измерений являются: измерение длины линейкой или рулеткой, измерение диаметра штангенциркулем или микрометром, измерение угла угломером, измерение температуры термометром и т.п.

Косвенные - это измерения, при которых значение величины определяют на основании известной зависимости между искомой величиной и величинами, значения которых находят прямыми измерениями. Таким образом, значение измеряемой величины вычисляют по формуле Q = F(x1, x2 ... xN), где Q - искомое значение измеряемой величины; F - известная функциональная зависимость, x1, x2, … , xN - значения величин, полученные прямыми измерениями. Примеры косвенных измерений: определение объема тела по прямым измерениям его геометрических размеров, нахождение удельного электрического сопротивления проводника по его сопротивлению, длине и площади поперечного сечения, измерение среднего диаметра резьбы методом трёх проволочек и т.д. Косвенные измерения широко распространены в тех случаях, когда искомую величину невозможно или слишком сложно измерить прямым измерением. Встречаются случаи, когда величину можно измерить только косвенным путём, например размеры астрономического или внутриатомного порядка.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Tresh63

[Mihael 93]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ.

На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы.

Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом?

Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

И завтра ко мне нагрянут аудиторы. :)/>/>

Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики.

Почему бы для измерения расхода не применить расходомер?

[nazareth386 2]

Спасибо su215 и Шарипов! спасибо! Вот это ответы по сути вопроса.

Tresh63, вопрос не в том какой метод лежит в основе измерения, вопрос даже не в формулах расчета расхода. Вы не с того начали.

Метод то может быть и косвенный, а вот измерения прямые. :)/>)))

Попробую еще раз:

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - измерений (и как следствие метрологических характеристик для таких измерений) может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации.

А фактически СИ такие измерения "отображает".

Изменено 28 Июля 2016 пользователем nazareth386

[Tresh63 129]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ.

На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы.

Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом?

Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

И завтра ко мне нагрянут аудиторы. />/>

Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики.

Почему бы для измерения расхода не применить расходомер?

Так Portaflow и есть расходомер ультразвуковой. Просто из за того, что он накладной и для него не нормирован диаметр трубопровода, они решили не указывать расход, а привязали параметры измерения к скорости потока, ввиду широкого круга применения как по среде, так и по диаметру трубы, так например делают для врезных ультразвуковых расходомеров и это обычная практика.

[nazareth386 2]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ.

На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы.

Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом?

Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

И завтра ко мне нагрянут аудиторы. :)/>/>/>

Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики.

Почему бы для измерения расхода не применить расходомер?

Спасибо! Именно расходомер. Именно ультразвуковой. Но нет в описании типа метрологических характеристик по расходу у него, а фактически измеряет (рассчитывает, если будет угодно). Я же в первом посте не случайно прикрепил описания типа для данных приборов.

Можно конечно пойти еще дальше и открыть методику поверки... и окончательно запутаться.

ЗЫ: Вы же поймите, я вашим мнением буду при аудитах прикрываться от господ Семочкина и Обысова. ))

[Tresh63 129]

Спасибо su215 и Шарипов! спасибо! Вот это ответы по сути вопроса.

Tresh63, вопрос не в том какой метод лежит в основе измерения, вопрос даже не в формулах расчета расхода. Вы не с того начали.

Метод то может быть и косвенный, а вот измерения прямые. )))

Попробую еще раз:

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

Чтобы не возникало таких вопросов, сфера ГРОЕИ регламентирует такие вопросы применением МВИ либо универсальной, если ваш узел ей соответствует либо уникальной, разработанной для вашего узла учета. В вашем случае методика выполнения измерений с помощью ультразвуковых расходомеров является тем, что вам нужно, для подтверждения расхода жидкости и измерении объема при применении такого расходомера. Ни руководство, ни описание типа, не сможет вам в полной мере регламентировать ваши измерения, по причине того, что описание типа дает характеристики только прибора и бывает так, что там указываются только параметры полученные лабораторным путем и могут не затрагиваться доп. погрешности от изменения параметров как измеряемой среды, так и окружающей. А руководство это всего лишь рекомендация по применению и решению простых вопросов при эксплуатации вашего расходомера. Кстати часто встречается так, что в руководстве информации больше, нежели в описании типа, так как в современном мире, описание типа стало маркетинговой составляющей и чем меньше напишешь там негативных факторов и выдвинешь плюсов устройства, тем лучше и к сожалению для метрологов институты вполне себе нормально к этому относятся. Ищите методику выполнения измерений на вашем узле и все вопросы аудиторов к вам отпадут, либо если ваш узел аттестован, то на него есть паспорт на узел учета с указанием приборов и параметров измерений.

[nazareth386 2]

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ.

На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы.

Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом?

Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

И завтра ко мне нагрянут аудиторы. />/>

Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики.

Почему бы для измерения расхода не применить расходомер?

Так Portaflow и есть расходомер ультразвуковой. Просто из за того, что он накладной и для него не нормирован диаметр трубопровода, они решили не указывать расход, а привязали параметры измерения к скорости потока, ввиду широкого круга применения как по среде, так и по диаметру трубы, так например делают для врезных ультразвуковых расходомеров и это обычная практика.

Именно! Опять кто-то накосячил, "недогооврил", а мне теперь мучаться. ))

[su215 658]

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

1. Описание типа.

2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством.

3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму.

4. СИ отображает не метрологические характеристики. Индикация скорости, расхода, объёма и т. д., - это технические характеристики.

[nazareth386 2]

Спасибо su215 и Шарипов! спасибо! Вот это ответы по сути вопроса.

Tresh63, вопрос не в том какой метод лежит в основе измерения, вопрос даже не в формулах расчета расхода. Вы не с того начали.

Метод то может быть и косвенный, а вот измерения прямые. )))

Попробую еще раз:

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

Чтобы не возникало таких вопросов, сфера ГРОЕИ регламентирует такие вопросы применением МВИ либо универсальной, если ваш узел ей соответствует либо уникальной, разработанной для вашего узла учета. В вашем случае методика выполнения измерений с помощью ультразвуковых расходомеров является тем, что вам нужно, для подтверждения расхода жидкости и измерении объема при применении такого расходомера. Ни руководство, ни описание типа, не сможет вам в полной мере регламентировать ваши измерения, по причине того, что описание типа дает характеристики только прибора и бывает так, что там указываются только параметры полученные лабораторным путем и могут не затрагиваться доп. погрешности от изменения параметров как измеряемой среды, так и окружающей. А руководство это всего лишь рекомендация по применению и решению простых вопросов при эксплуатации вашего расходомера. Кстати часто встречается так, что в руководстве информации больше, нежели в описании типа, так как в современном мире, описание типа стало маркетинговой составляющей и чем меньше напишешь там негативных факторов и выдвинешь плюсов устройства, тем лучше и к сожалению для метрологов институты вполне себе нормально к этому относятся. Ищите методику выполнения измерений на вашем узле и все вопросы аудиторов к вам отпадут, либо если ваш узел аттестован, то на него есть паспорт на узел учета с указанием приборов и параметров измерений.

О! Какой шикарный ответ! Наконец то!

Если бы все было так просто. До результатов измерений мы и разрабатываем уникальную МВИ (кстати запутался - МВИ и методика (метод) измерений - это одно и то же?), после - пишем протокол.

Соответственно, если мы напишем в своей МВИ, что мы взяли результаты прямых измерений расхода, непосредственно с прибора, возникает проблема легитимности в связи с отсутствием метрологических характеристик в документации на СИ (будь то ОТ или РЭ). Так же непонятно какую погрешность указывать в протоколах,в соответствии с НПА 1/10.

Если напишем "расчеты", то тут очень пахнет косвенными измерениями и аттестацией МВИ.

[nazareth386 2]

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

1. Описание типа.

2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством.

3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму.

Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. :)/>

4. СИ отображает не метрологические характеристики. Индикация скорости, расхода, объёма и т. д., - это технические характеристики.

Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю.

[Tresh63 129]

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

1. Описание типа.

2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством.

3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму.

Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. />

4. СИ отображает не метрологические характеристики. Индикация скорости, расхода, объёма и т. д., - это технические характеристики.

Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю.

Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов.

[nazareth386 2]

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

1. Описание типа.

2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством.

3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму.

Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. />

4. СИ отображает не метрологические характеристики. Индикация скорости, расхода, объёма и т. д., - это технические характеристики.

Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю.

Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов.

То что я спишу метод косвенных измерений например с какого нить ГОСТа избавит меня от необходимости аттестации МВИ?

Я так и не пойму Вашу точку зрения, по поводу косвенных измерений расхода в случае с Portaflow. На экране прибора отображаются искомое значение в м3/ч...

[Tresh63 129]

1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации?

Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа.

2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа?

А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом.

3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях?

Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа.

4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений?

И опять же - метрологических характеристик может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации, а фактически СИ их "отображает".

1. Описание типа.

2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством.

3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму.

Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. />

4. СИ отображает не метрологические характеристики. Индикация скорости, расхода, объёма и т. д., - это технические характеристики.

Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю.

Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов.

То что я спишу метод косвенных измерений например с какого нить ГОСТа избавит меня от необходимости аттестации МВИ?

Я так и не пойму Вашу точку зрения, по поводу косвенных измерений расхода в случае с Portaflow. На экране прибора отображаются искомое значение в м3/ч...

Окей, скажем так, есть такое понятие рабочий расход и расход и объем приведенный к стандартным условиям. Если у вас этот счетчик работает и показывает скорей всего расход в реальных условиях и дальнейшего пересчета вам не требуется, то ничего вам не надо (уровень учета обычного счетчика). Тем более, если нет требований как к узлу учета с приведением к стандартным условиям при температуре 20 градусов. цельсия. Тогда открыв описание типа и руководство, путем сопоставления скоростей, вы скорей всего найдете расход (с большей долей вероятности он там указан) и увидите с какой погрешностью он измеряет. Если руководствоваться только описанием типа, то, инициируете на дисплее расходомера скорость потока и смотрите, что она лежит в диапазоне установленной погрешности и показываете это собственно аудиторам. Так же, у вас в свидетельстве о поверке указана погрешность расходомера в заданном диапазоне либо по скорости потока, либо по расходу лежащему в определенных пределах. Погрешность измерения объема жидкости у вашего счетчика 3 %.

[su215 658]

А что Вы измеряете, и сколько у Вас узлов измерений?