Сведения о ПО в описании типа СИ

[Orlangur 85]

Отсутствует операционная система, имеющая оболочку, доступную пользователю (загрузочные программы, передача команд операционной системе и т.п.).

Коряво конечно написано.

Но не вижу проблемы, запретить любые переустановки любых программ на компе, хоть под Виндами, хоть под Юниксами.

[Фёдоров_Ф 299]

Но не вижу проблемы, запретить любые переустановки любых программ на компе, хоть под Виндами, хоть под Юниксами.

Но если комп с ПО СИ и лицензионным Windows подключен к Интернету, то пользователь может и не заметить, как Винда обновилась.

Цитаты мною были приведены из оригинального текста WELMEC 7.2 Issue 4 и перевода, любезно предоставленного Александром Александровичем. Раздел 4.1 "Основные требования к встроенному в средства измерений программному обеспечению. Техническое описание".

Изменено 1 Июля 2010 пользователем Фёдоров_Ф

[Orlangur 85]

Но если комп с ПО СИ и лицензионным Windows подключен к Интернету, то пользователь может и не заметить, как Винда обновилась.

Не только Винда, а любая прога с подписью Майкрософт.

[Фёдоров_Ф 299]

Не только Винда, а любая прога с подписью Майкрософт.

Гугель не лучше...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Не всех, а только в необходимых случаях (см. пункт 1 статьи 9 102-ФЗ):

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений.

К вопросу "ПОНЯТНОСТИ" нашего законодательства, а соответственно и определения "Небходимых случаев".

1.Федеральный закон N 102-ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" от 16 июля 1998 г.

2.Федеральный закон N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26 июня 2008 г.

3.Федеральный закон N 102-ФЗ "О третейских судах в Российской Федерации"от 24 июля 2002 г.

4.Федеральный закон N 102-ФЗ "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ГОСУДАРСТВЕННОМ РЕГУЛИРОВАНИИ ПРОИЗВОДСТВА И ОБОРОТА ЭТИЛОВОГО СПИРТА, АЛКОГОЛЬНОЙ И СПИРТОСОДЕРЖАЩЕЙ ПРОДУКЦИИ" И О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМИ СИЛУ ОТДЕЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ГОСУДАРСТВЕННОМ РЕГУЛИРОВАНИИ ПРОИЗВОДСТВА И ОБОРОТА ЭТИЛОВОГО СПИРТА, АЛКОГОЛЬНОЙ И СПИРТОСОДЕРЖАЩЕЙ ПРОДУКЦИИ" от 21.07.2005

5.Федеральный закон N 102-ФЗ "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В СТАТЬИ 16 И 19 ВОДНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И СТАТЬЮ 27 ЗЕМЕЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 19.06.2007

6.Федеральный закон N 102-ФЗ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЯ В СТАТЬИ 23 И 51 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ И ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ" ОТ 19.07.2001

А ВЫ хотите однозначности идентификации программного обеспечения СИ.

[Данилов А.А. 1 951]

Не всех, а только в необходимых случаях (см. пункт 1 статьи 9 102-ФЗ):

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений.

Виноват - не дописал дату 26 июня 2008 г.

Речь шла о

2.Федеральный закон N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26 июня 2008 г.

[Falencov 4]

В каждом преступлении есть доля вины государства и пострадавшего.

Какова будет доля вины пострадавшего, если государство не защищает своих граждан по многим направлениям их деятельности. Отсутствие защиты авторских прав на ПО. Плагиаты чужих произведений приветствуются, даже если они хуже оригинала, но на русском языке.

[hobbit 0]

Объясните, пожалуйста, каким образом должна производиться идентификация самим ПО?

В рекомендациях написано следующее:

МИ 2955-2010:

6.3.7. К идентификационным данным (признакам) относятся:

наименование ПО СИ;

номер версии метрологически значимой части ПО СИ;

контрольная сумма метрологически значимой части ПО СИ.

МИ 2891-2004:

6.3.1.3 ...

Примечания:

1. ...

2. Работа ПО возможна только после успешной процедуры его идентификации (см. п.6.3.2).

Т.е. ПО при запуске должно вычислять контрольную сумму контролируемых файлов и проверять ее соответствие какому-то значению? Если так, то где это значение может храниться?

Или оно должно показать пользователю вычисленную контрольную сумму, и уже при подтверждении пользователем продолжить работу?

[кулон 5]

ВНИИМС разработал документ - МИ 2646-2001 "ГСИ. Описание типа средств измерений для Государственного реестра. Порядок построения и общие требования к изложению и оформлению", - которым я должен руководствоваться в работе, но которого у меня нет.

А есть - CООМЕТ R/LM/8:2002 "Рекомендация КООМЕТ. Построение, изложение, оформление и содержание Описания типа средства измерений для национального реестра средств измерений".

Первый вопрос: Есть ли между ними существенные различия? И если есть, то какие?

Подводка ко второму вопросу.

Есть прибор - электрокардиоанализатор. Для ввода информации к компьютер используется зарегистрированное СИ - электрокардиограф (несколько типов). При передаче от электрокардиографа к компьютеру информация не искажается - передача сразу после АЦП. Всё остальное - визуализация, измерения, анализ ЭКГ, печать и т.д., - реализовано чисто программно.

Второй вопрос: Что писать в ОТ в разделах "Описание", "Основные технические и метрологические характеристики", "Знак утверждения типа"?

Не появились ли новые рекомендации по содержания ОТ после введения стандарта ГОСТ Р 8.654-2009 "ГСИ. Требования к программному обеспечению средств измерений. Основные положения" и выхода приказа Минпромторга № 1081?

А за одно и требования к программе испытаний в целях утверждения типа СИ, исключая общие слова приказа: "идентификацию программного обеспечения и оценку его влияния на метрологические характеристики средства измерений", "При наличии обязательных требований к средствам измерений, в том числе требований к их составным частям, программному обеспечению (требования стандарта ГОСТ Р 8.654?) и условиям эксплуатации средств измерений, программа испытаний должна предусматривать проверку их выполнения"?

ми ПОявилось. Номер напишу с работы. Свежеее. И еще появится - как это будет работать - это вопрос.

[кулон 5]

МИ 3286-2010 Проверка защиты программного обеспечения и определение ее уровня при испытаниях средств измерений в целях утверждения типа.

Термин - аттестация ПО СИ убрали, т.к. его нет в Законе. Но от этого он легче не стал.

При процедуре проверки защиты ( аттестации ) будут заноситься в описание типа - уровень защиты, идентифиикац. признаки, степень влияния ПО на метр. характеристики СИ.

А при поверке они будут только сличаться, видимо контрольная сумма.

Как это будет, никто пока не представляет.

Что касается вопросов,надо ли будет переутверждать тип СИ, если изменения были в метрологически значимой части, то видимо надо, а если не - то нет. Это по версии спец. из ВНИИМСа

[Дедюхин А.А. 314]

Что касается вопросов,надо ли будет переутверждать тип СИ, если изменения были в метрологически значимой части, то видимо надо, а если не - то нет. Это по версии спец. из ВНИИМСа

тема "Проверка защиты программного обеспечения" в последнее время становится все более актуальной и стоимость этих работ уже у некоторых "исполнителей" становится аховой.

Что касается - "надо или не надо", то любое встроенное ПО рассматривается как "метрологически значимое"

Весело, да?

[Дмитрий 22]

тема "Проверка защиты программного обеспечения" в последнее время становится все более актуальной и стоимость этих работ уже у некоторых "исполнителей" становится аховой.

Что касается - "надо или не надо", то любое встроенное ПО рассматривается как "метрологически значимое"

Весело, да?

Абсолютно с Вами не согласен. Буквально 2 недели назад закончили испытания на соответствие. В ПО была выделена часть отвечающая за расчёт погрешности и организована отдельным модулем с конкретной версией и контрольной суммой. Она-то и не подлежит изменению. А все остальное, касаемое драйверов, отображения информации и так называемого "юзабилити" может меняться вдоль и поперёк.

[Фёдоров_Ф 299]

ми ПОявилось. Номер напишу с работы. Свежеее. И еще появится - как это будет работать - это вопрос.

Хотел поделиться с Вами МИ 2955-2010, да не грузится

[Данилов А.А. 1 951]

Хотел поделиться с Вами МИ 2955-2010, да не грузится

Не переживайте, этот документ размещён как в разделе НД http://metrologu.ru/ntd/item1261.html , так и в разделе "Файлы/НД"

[Дмитрий Борисович 1 014]

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ!

МОЖНО ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАЩАТЬ РАЗРАБОТКУ И ЗАНИМАТЬСЯ ТОЛЬКО АТТЕСТАЦИЕЙ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ!

Сразу оговорюсь что, говорю со стороны разработчика СИ со встроенным ПО на микроконтроллерах в полевых условиях

эксплуатации.

Пройти его для СИ со встроенным ПО на микроконтроллере (да еще если есть жесткие требования по энероптреблению -

питание от батареек - или массогабаритным показателям )по этой методике - НЕВОЗМОЖНО!

Чувствуется, что после прочтения этого документа полностью ( со всеми запятыми), разговор по этой теме будет

долгим.....

Может модераторы потом отделят в отдельную тему....

А пока первый ужастик.

Прежде чем что-то делать или о чем то говорить - "Термины и определения".

Вроде бы сперва оговариваются, что они применены в соответствии с ГОСТ Р 8.654.

А далее первым определением - опорное( "эталонное) программное обеспечение

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Но его еще надо разрабатывать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И нужно будет ещё оговорить где то - "метрологический" запас предъявляемый к "эталонному" ПО

Но об этом позднее, когда отойду от эмоционального шока.

Начну с комплекта документов, сопровождающих ПО СИ при его аттестации. Пункт 6.1.4.

- техническое задание по ГОСТ 19.201

Но его, как правило, на малогабаритные приборы на микроконтроллере ( Например мультиметры, толщиномер покрытий,

преобразователь напряжения ....) НЕТ. Или это внутреннее дело в отделе разработчиков (главного конструктора

разработки и программиста-электронщика). Сидят обычно за соседними столами.

Если даже это отдельные отделы - это ВНУТРЕННИЙ документ предприятия разработчика.

На многих может быть гриф ДСП.

Кроме того, на многих предприятиях для выполнения задач с применением микроконтроллеров привлекаются специалисты

по системе удаленного рабочего места. Там техническое задание составляется вообще на уровне взаимопонимания.

И что теперь? Какой документ представлять?

А что делать по импортным СИ со встроенным ПО???

Пока остановлюсь....

[Данилов А.А. 1 951]

А кто сказал, что ПО необходимо аттестовывать?

Аттестация ПО - дело добровольное

[Дмитрий Борисович 1 014]

?????

Тогда требования ГОСТ 8.654-2009 на СИ со встроенным ПО не рапространяются?

Но в теме "Внесение изменений в ПО измерительной системы" Вы же сами писали:

Но у нас, как всегда переборщили. Обязательность требований к ПО СИ, применяемым в расчётно-учётных операциях, не вызывает сомнений, а вот обязательность требований к ПО какого-либо вольтметра можно оспорить. Но у нас решили силовыми методами - обязательные требования к ПО всех без исключения СИ. И точка.

[Данилов А.А. 1 951]

?????

Тогда требования ГОСТ 8.654-2009 на СИ со встроенным ПО не рапространяются?

Но в теме "Внесение изменений в ПО измерительной системы" Вы же сами писали:

Но у нас, как всегда переборщили. Обязательность требований к ПО СИ, применяемым в расчётно-учётных операциях, не вызывает сомнений, а вот обязательность требований к ПО какого-либо вольтметра можно оспорить. Но у нас решили силовыми методами - обязательные требования к ПО всех без исключения СИ. И точка.

С того времени, когда писалось цитируемое Вами выражение, уже столько "воды утекло"...

Так, после выхода в свет МИ 3286-2010 (а это 9 октября 2010 г.), оспариваются многие положения этого пока ещё свежего документа. Вероятно, даже очень вероятно, что в него будут внесены изменения. Или его вообще похоронят, оставив лишь Welmec 7.2. Всё течёт, всё изменяется - диалектика...

[кулон 5]

тема "Проверка защиты программного обеспечения" в последнее время становится все более актуальной и стоимость этих работ уже у некоторых "исполнителей" становится аховой.

Что касается - "надо или не надо", то любое встроенное ПО рассматривается как "метрологически значимое"

Весело, да?

Абсолютно с Вами не согласен. Буквально 2 недели назад закончили испытания на соответствие. В ПО была выделена часть отвечающая за расчёт погрешности и организована отдельным модулем с конкретной версией и контрольной суммой. Она-то и не подлежит изменению. А все остальное, касаемое драйверов, отображения информации и так называемого "юзабилити" может меняться вдоль и поперёк.

Правильно, это и идет речь об разделении ПО (автономного), а встроенное, как делить будите ?

[кулон 5]

ми ПОявилось. Номер напишу с работы. Свежеее. И еще появится - как это будет работать - это вопрос.

Хотел поделиться с Вами МИ 2955-2010, да не грузится

На сайте ВНИИМСА сгрузите, там все есть и тот ГОСТ и все МИ, которые мы тут перетираем, эсли вы подумали, что я шутил - мне вас жаль.

[кулон 5]

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ!

МОЖНО ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАЩАТЬ РАЗРАБОТКУ И ЗАНИМАТЬСЯ ТОЛЬКО АТТЕСТАЦИЕЙ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ!

Сразу оговорюсь что, говорю со стороны разработчика СИ со встроенным ПО на микроконтроллерах в полевых условиях

эксплуатации.

Пройти его для СИ со встроенным ПО на микроконтроллере (да еще если есть жесткие требования по энероптреблению -

питание от батареек - или массогабаритным показателям )по этой методике - НЕВОЗМОЖНО!

Чувствуется, что после прочтения этого документа полностью ( со всеми запятыми), разговор по этой теме будет

долгим.....

Может модераторы потом отделят в отдельную тему....

А пока первый ужастик.

Прежде чем что-то делать или о чем то говорить - "Термины и определения".

Вроде бы сперва оговариваются, что они применены в соответствии с ГОСТ Р 8.654.

А далее первым определением - опорное( "эталонное) программное обеспечение

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Но его еще надо разрабатывать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И нужно будет ещё оговорить где то - "метрологический" запас предъявляемый к "эталонному" ПО

Но об этом позднее, когда отойду от эмоционального шока.

Начну с комплекта документов, сопровождающих ПО СИ при его аттестации. Пункт 6.1.4.

- техническое задание по ГОСТ 19.201

Но его, как правило, на малогабаритные приборы на микроконтроллере ( Например мультиметры, толщиномер покрытий,

преобразователь напряжения ....) НЕТ. Или это внутреннее дело в отделе разработчиков (главного конструктора

разработки и программиста-электронщика). Сидят обычно за соседними столами.

Если даже это отдельные отделы - это ВНУТРЕННИЙ документ предприятия разработчика.

На многих может быть гриф ДСП.

Кроме того, на многих предприятиях для выполнения задач с применением микроконтроллеров привлекаются специалисты

по системе удаленного рабочего места. Там техническое задание составляется вообще на уровне взаимопонимания.

И что теперь? Какой документ представлять?

А что делать по импортным СИ со встроенным ПО???

Пока остановлюсь....

Вы успокойтесь, как рассказали авторы этих документов, много с вас не возьмут(в документах), только то, что относ . в метр. части. Перечень программ, описание, и .т.д. И написано много, как максимум, который может быть никогда и не видели аттестаторы.

Если вы добросов. разделите ПО, докажите, что функции взяты из станд. библиотек, и еще есть опорное по будет на ваших исп. стендах, или еще лучше есть аналог вашего оборудования, можно сличатью

Ну вообщем, я тоже могу страницы на 2.

Самое ужасное, как бывший программист- практик, это две вещи - это проверка исходного кода ( ну понятно - цена вопроса).

И, вы правы, про импорт вообще никто не вспоминает,боятся). Буржуям наши законы не указ,их сертификаты не признают, ну дальше можете дописать сами. ПОэтому- спите спокойно, работать это не будет. Все будет формально, я имею в виду импорт, ну у нас за ....

[кулон 5]

?????

Тогда требования ГОСТ 8.654-2009 на СИ со встроенным ПО не рапространяются?

Но в теме "Внесение изменений в ПО измерительной системы" Вы же сами писали:

Но у нас, как всегда переборщили. Обязательность требований к ПО СИ, применяемым в расчётно-учётных операциях, не вызывает сомнений, а вот обязательность требований к ПО какого-либо вольтметра можно оспорить. Но у нас решили силовыми методами - обязательные требования к ПО всех без исключения СИ. И точка.

С того времени, когда писалось цитируемое Вами выражение, уже столько "воды утекло"...

Так, после выхода в свет МИ 3286-2010 (а это 9 октября 2010 г.), оспариваются многие положения этого пока ещё свежего документа. Вероятно, даже очень вероятно, что в него будут внесены изменения. Или его вообще похоронят, оставив лишь Welmec 7.2. Всё течёт, всё изменяется - диалектика...

Ну, вот и авторитет А.А.Данилов , только деликатно, сказал, примерно, тоже, что и я ))

Однако. добровольная система наверно нужна, но на уровне вменяемости и необходимости, если для расходомеров, где каждый наровит всунуть свою программу расчета, то тут и исходный код не грех проверить, и уже не добровольно, а принулительно( т.е. при занесении в реестр).

[кулон 5]

Хотел поделиться с Вами МИ 2955-2010, да не грузится

Не переживайте, этот документ размещён как в разделе НД http://metrologu.ru/ntd/item1261.html , так и в разделе "Файлы/НД"

На сайте ВНИИМСа - карта сайта - отдел аттестаци..... ПО.... - там все!!!!!!!!!!!

[Дедюхин А.А. 314]

Абсолютно с Вами не согласен. Буквально 2 недели назад закончили испытания на соответствие. В ПО была выделена часть отвечающая за расчёт погрешности и организована отдельным модулем с конкретной версией и контрольной суммой. Она-то и не подлежит изменению. А все остальное, касаемое драйверов, отображения информации и так называемого "юзабилити" может меняться вдоль и поперёк.

Готов следовать вашей дорогой - дайте адресок кто утверждал ваш тип. За последний год число утвержденных как тип СИ у нас сократились в разы, именно из-за неразберихи с аттестации софта. Утверждаем импортные СИ, контрольных сумм ни разу в ПО не нашел. Но сотни раз корректировал софт из-за грамматических ошибок в рускоязычном софте, подозреваю, что это приводит к изменению контрольной суммы.

Вы успокойтесь, как рассказали авторы этих документов, много с вас не возьмут(в документах), только то, что относ . в метр. части. Перечень программ, описание, и .т.д. И написано много, как максимум, который может быть никогда и не видели аттестаторы.

Если вы добросов. разделите ПО, докажите, что функции взяты из станд. библиотек, и еще есть опорное по будет на ваших исп. стендах, или еще лучше есть аналог вашего оборудования, можно сличатью

извините, а "немного" это сколько? одна бабулька это сто рублей, а сто бабулек - это уже сколько?

вы это все про ПО разработанное в РФ говорили? как программист не программису не подскажете как мне все это американцу про "опорное ПО" рассказать, когда он нашу страну банановой республикой считает, где все всё воруют

Однако. добровольная система наверно нужна, но на уровне вменяемости и необходимости, если для расходомеров, где каждый наровит всунуть свою программу расчета, то тут и исходный код не грех проверить, и уже не добровольно, а принулительно( т.е. при занесении в реестр).

а у меня в основном утверждение типа СИ идет для лабораторнх вольтметров, осциллографов, генераторов, источников питания, анализаторов спектра, частотометров, измерителей КСВН, калибраторов, токовых клещей и т.п; что там можно всунуть" своего для "программы расчета" (наверное с покупателем)?

[Фёдоров_Ф 299]

Хотел поделиться с Вами МИ 2955-2010, да не грузится

Не переживайте, этот документ размещён как в разделе НД http://metrologu.ru/ntd/item1261.html , так и в разделе "Файлы/НД"

На сайте ВНИИМСа - карта сайта - отдел аттестаци..... ПО.... - там все!!!!!!!!!!!

Вообще-то это я эту кашу заварил, т.е. тему открыл.

И сначала всё потихоньку обсуждалось. А потом пошло - МИ 2955-2010 (взамен МИ 2955-2005), МИ 3286-2010...

Что делать с моими электрокардиографами, где четыре микроконтроллера. И у каждого ПО можно считать метрологически значимым. В одном многоканальный АЦП, в другом предварительная обработка и упаковка, а третий готовит данные для термопринтера.

Как МИЦ всё это аттестовывать будет?