Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Июля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 На сайте Минпромторга разместили проект Постановления Правительства РФ "Об эталонной базе единиц величин, применяемых в Российской Федерации", включая: Порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений Порядок оценки соответствия эталонов единиц величин, используемых для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, обязательным требованиям к ним и порядок их применения Порядок передачи единиц величин от государственных эталонов единиц величин Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин Планируется, что эталоны (в том числе и рабочие) должны проходить аттестацию (не поверку!!!), как первичную, так и периодическую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 7 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 На сайте Минпромторга разместили проект Постановления Правительства РФ "Об эталонной базе единиц величин, применяемых в Российской Федерации", включая: Порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений Порядок оценки соответствия эталонов единиц величин, используемых для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, обязательным требованиям к ним и порядок их применения Порядок передачи единиц величин от государственных эталонов единиц величин Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин Планируется, что эталоны (в том числе и рабочие) должны проходить аттестацию (не поверку!!!), как первичную, так и периодическую. Просмотрела пока "по диагонали", но успела заметить, в Порядке оценки... п. 11 "В свидетельстве о периодической аттестации эталона единицы величины указываются:" "ж) информация о результатах периодической аттестации эталона единицы величины с перечислением средств измерений, использованных при проведении процедур аттестации (для средств измерений указываются их типы, идентификационные номера и дата последней поверки);" Получается что при периодической аттестации моего эталона для передачи единиц будут использоваться не более точные аттестованные эталоны, а просто поверенные средства измерений?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 На сайте Минпромторга разместили проект Постановления Правительства РФ "Об эталонной базе единиц величин, применяемых в Российской Федерации", включая: Порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений Порядок оценки соответствия эталонов единиц величин, используемых для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, обязательным требованиям к ним и порядок их применения Порядок передачи единиц величин от государственных эталонов единиц величин Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин Планируется, что эталоны (в том числе и рабочие) должны проходить аттестацию (не поверку!!!), как первичную, так и периодическую. Просмотрела пока "по диагонали", но успела заметить, в Порядке оценки... п. 11 "В свидетельстве о периодической аттестации эталона единицы величины указываются:" "ж) информация о результатах периодической аттестации эталона единицы величины с перечислением средств измерений, использованных при проведении процедур аттестации (для средств измерений указываются их типы, идентификационные номера и дата последней поверки);" Получается что при периодической аттестации моего эталона для передачи единиц будут использоваться не более точные аттестованные эталоны, а просто поверенные средства измерений?! Наверное правильно написано. При проведении процедур аттестации могут использоваться не только эталоны, а вспомогательные средства измерений. А эталоны тоже средства измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Июля 2010 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 эталоны тоже средства измерений. СИ - предназначены для измерений Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин Следовательно, эталон не СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 (изменено) эталоны тоже средства измерений. СИ - предназначены для измерений Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин Следовательно, эталон не СИ Но передача размера единиц величин зачастую осуществляется путём проведения измерений. Следовательно эталон это один видов средств измерений, имеющий специфическое назначение. Изменено 7 Июля 2010 пользователем Виктор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Июля 2010 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 Следовательно эталон это один видов средств измерений, имеющий специфическое назначение. Совсем не следовательно, несмотря на то, что одни экземпляры СИ одного типа могут быть эталонами, а другие экземпляры СИ того же типа - средствами измерений. Эталоны не предназначены для измерений и не могут для этого использоваться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 Следовательно эталон это один видов средств измерений, имеющий специфическое назначение. Совсем не следовательно, несмотря на то, что одни экземпляры СИ одного типа могут быть эталонами, а другие экземпляры СИ того же типа - средствами измерений. Эталоны не предназначены для измерений и не могут для этого использоваться. Значит средство измерения, используемое в качестве эталона перестаёт быть средством измерения, хотя при этом подходит под определение как 102 ФЗ «средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений» так РМГ-29 «Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени» Где сказано, что эталон не является средством измерения? А раз он по определению подходит под средство измерения, значит им и является. Специфично только его применение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Июля 2010 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 (изменено) Значит средство измерения, используемое в качестве эталона перестаёт быть средством измерения Да. Перестаёт. В соответствии с новым законом "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г. эталоны в отличие от СИ не поверяются: 7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин. Если пройдёте по ссылке на проект Постановления Правительства РФ, то увидите, что 3. Оценка соответствия эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется до ввода их в эксплуатацию (первичная аттестация) на соответствие требованиям, заданным в технических заданиях на их разработку, а также обязательным метрологическим требованиям, установленных в схемах передачи единиц величин от государственных первичных эталонов единиц величин (государственная поверочная схема), и в процессе эксплуатации (периодическая аттестация) на соответствие эталонов единиц величин установленным для них в государственных поверочных схемах и эксплуатационной документации обязательным требованиям. Таким образом, эталоны не поверяются, а подлежат аттестации - это нас ожидает Кроме того, 5. Установление обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии при утверждении эталонов единиц величин. Приказом утверждается название эталона единицы величины, его состав, обязательные метрологические, технические требования (характеристики) и требования к содержанию и применению (правила содержания и применения, включающие методику аттестации), интервал времени между очередным проведением оценки соответствия в процессе эксплуатации (межаттестационный интервал). Т.е. на каждый эталон должен быть Приказ ФАТРиМ. Фактически это означает, что планируется создание и ведение реестра эталонов (в том числе и вторичных) - на каждый экземпляр эталона - это будет покруче ГРСИ Если пойти дальше, то: 1. у каждого эталона (в том числе и рабочего эталона) должен быть хранитель эталона... 2. каждый эталон (в том числе и рабочий эталон) должен принимать участие в ежегодных сличениях. Это касается не только эталонов первичных, эталонов ЦСМ, но и эталонов, применяемыми ЮЛ... Изменено 7 Июля 2010 пользователем Данилов А.А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 Значит средство измерения, используемое в качестве эталона перестаёт быть средством измерения Да. Перестаёт. В соответствии с новым законом "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г. эталоны в отличие от СИ не поверяются: 7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин. Если пройдёте по ссылке на проект Постановления Правительства РФ, то увидите, что 3. Оценка соответствия эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется до ввода их в эксплуатацию (первичная аттестация) на соответствие требованиям, заданным в технических заданиях на их разработку, а также обязательным метрологическим требованиям, установленных в схемах передачи единиц величин от государственных первичных эталонов единиц величин (государственная поверочная схема), и в процессе эксплуатации (периодическая аттестация) на соответствие эталонов единиц величин установленным для них в государственных поверочных схемах и эксплуатационной документации обязательным требованиям. Таким образом, эталоны не поверяются, а подлежат аттестации - это нас ожидает Кроме того, 5. Установление обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии при утверждении эталонов единиц величин. Приказом утверждается название эталона единицы величины, его состав, обязательные метрологические, технические требования (характеристики) и требования к содержанию и применению (правила содержания и применения, включающие методику аттестации), интервал времени между очередным проведением оценки соответствия в процессе эксплуатации (межаттестационный интервал). Т.е. на каждый эталон должен быть Приказ ФАТРиМ. Фактически это означает, что планируется создание и ведение реестра эталонов (в том числе и вторичных) - на каждый экземпляр эталона - это будет покруче ГРСИ Если пойти дальше, то: 1. у каждого эталона (в том числе и рабочего эталона) должен быть хранитель эталона... 2. каждый эталон (в том числе и рабочий эталон) должен принимать участие в ежегодных сличениях. Это касается не только эталонов первичных, эталонов ЦСМ, но и эталонов, применяемыми ЮЛ... Маразм крепчает. Если проект приказ будет принят, то забот, хлопот и лишних затрат добавится как ФАТРиМ. так и поверителям СИ. А на улучшение единства измерений это не как не повлияет. Средство измерения может поверятся, калиброваться или ничего с ним не делается. Оно не перестаёт при этом быть СИ. Почему оно перестаёт быть им, если оно аттестуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Июля 2010 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 Маразм крепчает. Если проект приказ будет принят, то забот, хлопот и лишних затрат добавится как ФАТРиМ. так и поверителям СИ. А на улучшение единства измерений это не как не повлияет. Средство измерения может поверятся, калиброваться или ничего с ним не делается. Оно не перестаёт при этом быть СИ. Почему оно перестаёт быть им, если оно аттестуется. При этом: 1. аттестация эталонов действующим законом "Об ОЕИ" не предусмотрена 2. кроме методик поверки СИ появляются методики аттестации эталонов 3. на проведение поверки СИ аккредитация необходима, а на проведение аттестации эталонов я такого не заметил... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 Маразм крепчает. Если проект приказ будет принят, то забот, хлопот и лишних затрат добавится как ФАТРиМ. так и поверителям СИ. А на улучшение единства измерений это не как не повлияет. Средство измерения может поверятся, калиброваться или ничего с ним не делается. Оно не перестаёт при этом быть СИ. Почему оно перестаёт быть им, если оно аттестуется. При этом: 1. аттестация эталонов действующим законом "Об ОЕИ" не предусмотрена 2. кроме методик поверки СИ появляются методики аттестации эталонов 3. на проведение поверки СИ аккредитация необходима, а на проведение аттестации эталонов я такого не заметил... Придумали новое слово, теперь попробуй его подвести под старые правила, а новые когда ещё выйдут. Назвали бы поверкой, и не надо было бы ломать копья. И с законом этот новый приказ не совсем согласуются. Аналогичная ситуация была (и есть) с калибровкой. Уже 17 лет мучаются. А оставил бы ведомственную поверку, с правом вносить в методику изменение МХ СИ и всё было бы ясно. Похоже непрофессионалы пишут закон, да ещё пародируют запад. (Именно пародируют). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 7 Июля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 Как обезьяны. Именно. Открываешь руководящий документ (хоть ГОСТ, хоть поверочную схему) и понимаешь: писали обезьяны... Как СССР развалился, так оно валом пошло (до того тоже было, но меньше)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 7 Июля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 Как обезъяны. Именно. Открываешь руководящий документ (хоть ГОСТ, хоть поверочную схему) и понимаешь: писали обезьяны... Как СССР развалился, так оно валом пошло (до того тоже было, но меньше)... Гармонизируемся, однако... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 7 Июля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2010 в Порядке оценки... п. 11 "В свидетельстве о периодической аттестации эталона единицы величины указываются:" "ж) информация о результатах периодической аттестации эталона единицы величины с перечислением средств измерений, использованных при проведении процедур аттестации (для средств измерений указываются их типы, идентификационные номера и дата последней поверки);" Получается что при периодической аттестации моего эталона для передачи единиц будут использоваться не более точные аттестованные эталоны, а просто поверенные средства измерений?! По моему, очередной мозговой выверт чиновников. (От жары, видимо). Пример, - на предприятии используется рабочий эталон - грузопоршневой манометр 2-го разряда. Это не СИ, поскольку используется для передачи единицы величины. Сейчас он поверяется у нас эталоном - ГПМ 1-го разряда. Это тоже не СИ, поскольку СИ - предназначены для измерений Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин Следовательно, эталон не СИ Теперь эталон предприятия должен будет (если эту белиберду утвердят) проходить аттестацию с ипользованием неких СИ. Каких? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
лен@ 1 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 эталоны тоже средства измерений. СИ - предназначены для измерений Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин Следовательно, эталон не СИ Зачем они тогда в "Порядке.." в п.2 упоминают "..средства измерений, применяемые в качестве эталонов.." или опять закон, одни требования, Порядок-другие требования? Правильно ли я поняла что вне сферы гос.регулирования, например при калибровке можно как проводить аттестацию эталонов, так и не проводить её (п.11 "Порядка..." предоставляет добравольный выбор), вроде и требования статьи 18 Закона 102-ФЗ -не нарушаются Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 (изменено) Гиря - эталон, но СИ назвать ее очень тяжело. Простите меня , но одной гирей ничего не измеришь. Если только не как в известном мультфильме не проводишь измерения в попугаях. Если данный подход озвучен к подобным эталоном, то может быть это что-то новое в метрологии и что-то в этом есть. Но применять бездумно данный подход абсолютно ко всем эталонам это безусловно не правильно. И отсутствие поверки на данные эталоны, вызовет больше вопросов, нежели ответов Изменено 8 Июля 2010 пользователем Ramil Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Гиря - эталон, но СИ назвать ее очень тяжело. Простите меня , но одной гирей ничего не измеришь. Если только не как в известном мультфильме не проводишь измерения в попугаях. Если данный подход озвучен к подобным эталоном, то может быть это что-то новое в метрологии и что-то в этом есть. Но применять бездумно данный подход абсолютно ко всем эталонам это безусловно не правильно. И отсутствие поверки на данные эталоны, вызовет больше вопросов, нежели ответов Гиря средство измерений по определению. Это мера. Из РМГ 29-99: "Мера средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью." А вот интересно в качестве эталона она будет мерой или нет. Это уже как решат чиновники. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Гиря средство измерений по определению. Это мера. Из РМГ 29-99: "Мера средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью." А вот интересно в качестве эталона она будет мерой или нет. Это уже как решат чиновники. Я собственно, пытаюсь найти соль в данных нововведениях. Я думаю все идет к упрощению. В соответствии с последней редакции ФЗ "Об обеспечении единства измерений": "средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений." Задача гири хранить и воспроизводить, но ... предназначена ли она для измерений? Гиря сама по себе ничего не может измерить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Гиря средство измерений по определению. Это мера. Из РМГ 29-99: "Мера средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью." А вот интересно в качестве эталона она будет мерой или нет. Это уже как решат чиновники. Я собственно, пытаюсь найти соль в данных нововведениях. Я думаю все идет к упрощению. В соответствии с последней редакции ФЗ "Об обеспечении единства измерений": "средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений." Задача гири хранить и воспроизводить, но ... предназначена ли она для измерений? Гиря сама по себе ничего не может измерить. Гирю обычно применяют в комплекте с весами, но можно использовать как отдельное средство измерения. Например, для калибровки пружинных весов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Гирю обычно применяют в комплекте с весами, но можно использовать как отдельное средство измерения. Например, для калибровки пружинных весов. Хорошо, по другому поставлю вопрос: а государственный первичный эталон он поверен? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 8 Июля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Первичный эталон - он аттестован и сличён с другими эталонами соответствующего уровня. Там да, это надо и полезно. А поверять его не надо, ибо это не СИ, в законе первичные эталоны особо выделены. А вот для эталонов 1, 2, 3 разрядов аттестация - глупость несусветная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Гирю обычно применяют в комплекте с весами, но можно использовать как отдельное средство измерения. Например, для калибровки пружинных весов. Хорошо, по другому поставлю вопрос: а государственный первичный эталон он поверен? Поверяют только СИ, входящие в состав ГПЭ. Сам ГПЭ проходит только сличение с эталонами единиц величин Международного бюро мер и весов и национальными эталонами единиц величин иностранных государств в установленном для каждого эталона порядке. Изготовляют ГПЭ исходя из физических законов и расчетной оценке погрешностей. и после прохождения испытаний проходит его утверждение. Мне кажется для ГПЭ как раз и годится слово аттестация, а для всех остальных эталонов нужно применять слово поверка. Может быть, для специально изготовленных эталонов высокого разряда проводить первичную аттестацию. А когда в качестве эталона применяют серийно изготовляемое СИ зачем путаться и обзывать поверку, проводимую по утверждённой методике поверке обзывать аттестацией. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 8 Июля 2010 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Тема была создана не просто так, думал догадаетесь, но меня не поняли (или не захотели) ... Поэтому скажу прямо: если Вы озабочены, то (пока не поздно) проведите соответствующую работу и направьте от Ваших предприятий письма в Минпромторг (или выше...). Иначе большинство из ЮЛ не потянет работу по аттестации собственных рабочих эталонов - у ЮЛ своих проблем хватает... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 (изменено) Первичный эталон - он аттестован и сличён с другими эталонами соответствующего уровня. Там да, это надо и полезно. А поверять его не надо, ибо это не СИ, в законе первичные эталоны особо выделены. А вот для эталонов 1, 2, 3 разрядов аттестация - глупость несусветная. Ну и пойдет дальше как сличение. Вот все говорят, что для эталонов важно не то что он годен, а то какие у него МХ. С учетом того, что принципом добровольности, репутация понятия - калибровка, мягко говоря подмочена, видимо и приходится придумывать что-то новое, по аналогии с первичными эталонами. Мое мнение в принципе ничего не изменится. Пусть будет аттестат, естественно его будет выдавать тот кто имеет эталон высшего разряда и уполномочен, скорее всего ЦСМ. Я не думаю, что аттестацию эталонов подведут под аттестацию испытательного оборудования. Изменено 8 Июля 2010 пользователем Ramil Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrolog311 47 Опубликовано 8 Июля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2010 Дискуссия конечно интересная, как представишь, что может ожидать ЮЛ, так волос шевелится на голове. Но меня интересует подлежат ли, на данный момент, обязательной поверке рабочие эталоны и если да, то в каком НД это прописано. Свои мы поверяем и это прописано в нашем СТП, но может это не обязательно. Перерыл кучу НД, но нигде не нашёл требования к обязательной поверке рабочих эталонов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
117 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.