Ошибка в едином понимании измеренных значений

[pilot115155 0]

уважаемые форумчане, помогите с ответом пожалуйста.

Как в метрологии обозначается ошибка измерения связанная с отсутствием (некорректным указанием) начала отсчета данного измерения?

Например некто пишет что расстояние до объекта (измеренное специальным инструментом по специальной методике) составляет 1000 м,

При этом не сообщает от какого именно места эти 1000 м измерены, т.е. не обеспечивается единое понимания где на самом деле находится этот объект? Один считает что 1000 м это от столба, другой от будки, при этом оба правы.

В самой методике про это тоже не прописано.

Такая ошибка в измерениях имеет отношение к метрологии вообще?

[scbist 1848]

При этом не сообщает от какого именно места эти 1000 м измерены

Каждому такому работнику выдается задание на проведение измерений. В задании и должно быть указано что, зачем и каким образом измерять, и как оформить результаты.

Вопрос в организации, а не метрологии.

[pilot115155 0]

Каждому такому работнику выдается задание на проведение измерений. В задании и должно быть указано что, зачем и каким образом измерять, и как оформить результаты.

Вопрос в организации, а не метрологии.

Спасибо. Поясню, данное измерение производится на всей территории РФ оно связано с прогнозированием - измерением нижней границы облаков для полетов воздушных судов в РФ

Вот пример

UUWV GAMET VALID 101200/101800 UUWW- ...

SIG CLD: OVC 100/XXX M AGL

Тут написано что облачность сплошная OVC с нижней границей на 100 метров от НЕКОЕГО уровня AGL

В задании на измерение написано

2.3.4 Высота нижней/верхней границы облаков указывается в метрах (М) над

средним уровнем моря (AMSL) или уровнем земли (AGL) по согласованию с

пользователями.

AGL - Above Graund Level - над уровнем земли.

И все....

ОДНАКО уровень земли имеет различное значение.

На земле (на суше) например, есть самая низкая точка — Мертвое море, располагающееся на границе между Израилем и Иорданией, оно на 399 м ниже уровня моря, т.е ее AGL=-399м

Еще есть высочайшая вершина Земли — Эверест она достигает высоты 8848 м над уровнем моря, т.е AGL эвереста = +8848 местров.

Отсюда вопрос:

На какой высоте - AGL расположена облачность OVC 100/XXX M остается для экипажей загадкой.

Отсюда вопрос, имеет ли такое измерение признаки ошибки метрологии и где про это можно почитать? Ведь цель метрологии обеспечение единства понимания измерений, а тут один подумает что OVC находится на высоте -399+100=-299 метров над уровнем моря, а другой решит что облака расположены на 8848 + 100 = 8948 метров, а это не безопасно между прочим...

[Дмитрий Борисович 1016]

И что... для всех (!!!!) авиаторов это до сих пор загадка???

И даже Гоголь , т.е Гугол не помогает осуществить посадку???

А ведь AGL - это истинная высота для данной местности....

Причем здесь Мертвое море....

[Ника 1321]

Я хоть и не пилот, и на взлетающие-садящиеся самолеты любуюсь только из окна квартиры, но и я бы это считала высотой до земли в данной конкретной местности, или на аэродроме, или ближайшей метеостанции, чтоб случайно пузиком по земле самолетик не проехал, при низкой облачности, когда идет он только по приборам.

[scbist 1848]

ОДНАКО уровень земли имеет различное значение.

На земле (на суше) например, есть самая низкая точка — Мертвое море, располагающееся на границе между Израилем и Иорданией, оно на 399 м ниже уровня моря, т.е ее AGL=-399м

Соглашусь с предыдущими ораторами. Мне было бы интересно узнать, как по результатам измерения высоты облаков в Домодедове определить ее над Мертвым морем. Или какому пилоту интересно знать высоту облаков над Мертвым морем при посадке в Домодедово? Я даже представляю себе, что скажет диспетчеру пилот если услышит, что Эверест в облаках, а над Мертвым морем безоблачное небо.

[pilot115155 0]

И что... для всех (!!!!) авиаторов это до сих пор загадка???

И даже Гоголь , т.е Гугол не помогает осуществить посадку???

А ведь AGL - это истинная высота для данной местности....

Причем здесь Мертвое море....

да, это загадка ... И Вы абсолютно правы полагая, что это истинная высота для данной конкретной местности, я бы сказал даже точки на местности. Но вот беда, органы выдающие такие прогнозы не указывают о какой именно местности идет речь, а данный прогноз написан для площади примерно равной 50 000 км2. и на этой площади есть свое "мертвое море" и свой "Эверест" только может чуть меньших значений, но они есть.... и пилоты не знают какая высота облаков будет над этими точками, так как не знают от какого УРОВНЯ она прогнозировалась-измерялась. сведения в прогнозе об этом отсутствуют, в документах тоже.

[pilot115155 0]

Я хоть и не пилот, и на взлетающие-садящиеся самолеты любуюсь только из окна квартиры, но и я бы это считала высотой до земли в данной конкретной местности, или на аэродроме, или ближайшей метеостанции, чтоб случайно пузиком по земле самолетик не проехал, при низкой облачности, когда идет он только по приборам.

Ваше понимание сути вопроса абсолютно правильное, значение 100 метров для OVC справедливо только для одной конкретной точке на местности, для остальных точек в этом районе, или зоне (а GAMET это как раз и есть зональный прогноз) данное значение будет иным. И если бы орган дающий прогноз сообщил какое значение имеет та точка от которой они прогнозировали OVC, то для других точек ее можно было легко узнать. Но не тут то было...

[pilot115155 0]

Соглашусь с предыдущими ораторами. Мне было бы интересно узнать, как по результатам измерения высоты облаков в Домодедове определить ее над Мертвым морем. ...

ничего трудного в этом нет.

Высота Домодедово = 180 метров, если облака над Домодедово 100 метров, то над средним уровнем моря они будут 180+100=280, а над мертвым морем они будут 280+399=679 метров.

Для этого как раз и существует нулевой отсчет - AMSL высота среднего уровня моря, зная высоту рельефа над которым выполняется полет не трудно посчитать где эти облака будут относительно точек на нем. Для точки вершины Эвереста облака будут ниже ее на 8848-280=8568 метров, то есть Эверест будет весь закрыт облачностью, (конечно если высота верхней границы облаков будет это позволять)

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[pilot115155 0]

Для примера в западных странах высоту нижней границы облаков в площадных прогнозах указывают от всем известного AMSL

http://awiacja.imgw.pl/#

SIG CLD: 04/10 EMBD TCU 1500-2500/ABV 10000FT AMSL

Изолированные мощно кучевые облака с нижней границей 1500 метров, верхней границей 2500 метров и облака выше 10000 футов севернее 54 параллели над средним уровнем моря.

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[scbist 1848]

Приведу другой пример. Температуру можно измерять в градусах Цельсия, Фаренгейта, Реомюра. Если взять три градусника и измерить температуру в одной комнате, то они будут показывать разные цифры, но между ними существует однозначная зависимость и при желании пересчитать Фаренгейта в Цельсия не представляет труда. А Вы в первом сообщении писали о том, что По температуре в Цельсиях в одной комнате надо определить температуру в другой.

Например некто пишет что расстояние до объекта составляет 1000 м. При этом не сообщает от какого именно места эти 1000 м измерены. Один считает что 1000 м это от столба, другой от будки

Из последующих постов становится ясно, что измеряете каждый раз от столба, который находится на известном расстоянии от будки. Если я знаю расстояние от столба, то путем простых манипуляций могу определить и от будки. Т.е. есть две системы координат. Одна местная - столбовая, вторая глобальная - будочная. Если я измеряю для себя, то пользуюсь местной системой, а когда для всех, то глобальной. Но выдавая результат измерений я указываю в какой системе координат работаю. Иногда система может не указываться, если по умолчанию приняты некие общепринятые правила. Т.е. когда я просто говорю, что расстояние до объекта 1000 м, то это подразумевает работу в глобальной (будочной) системе координат. Ее понимают все. Если же я даю результат от столба, то я должен предупредить, что он не в глобальной, а в местной системе.

[scbist 1848]

Высота Домодедово = 180 метров, если облака над Домодедово 100 метров, то над средним уровнем моря они будут 180+100=280, а над мертвым морем они будут 280+399=679 метров.

Не над Мертвым морем, а в Домодедово, но относительно уровня Мертвого моря. Не над средним уровнем моря, а относительно среднего уровня моря.

SIG CLD: 04/10 EMBD TCU 1500-2500/ABV 10000FT AMSL

В вашем примере ведь указано AMSL. Т.е. какую точку брать за начало отсчета столб или будку. Место где проводились измерения тоже известно. Т.е. это не температура в соседней комнате, а в той же, но по Фаренгейту.

[pilot115155 0]

Приведу другой пример. Температуру можно измерять в градусах Цельсия, Фаренгейта, Реомюра. Если взять три градусника и измерить температуру в одной комнате, то они будут показывать разные цифры, но между ними существует однозначная зависимость и при желании пересчитать Фаренгейта в Цельсия не представляет труда. А Вы в первом сообщении писали о том, что По температуре в Цельсиях в одной комнате надо определить температуру в другой.

Например некто пишет что расстояние до объекта составляет 1000 м. При этом не сообщает от какого именно места эти 1000 м измерены. Один считает что 1000 м это от столба, другой от будки

Из последующих постов становится ясно, что измеряете каждый раз от столба, который находится на известном расстоянии от будки. Если я знаю расстояние от столба, то путем простых манипуляций могу определить и от будки. Т.е. есть две системы координат. Одна местная - столбовая, вторая глобальная - будочная. Если я измеряю для себя, то пользуюсь местной системой, а когда для всех, то глобальной. Но выдавая результат измерений я указываю в какой системе координат работаю. Иногда система может не указываться, если по умолчанию приняты некие общепринятые правила. Т.е. когда я просто говорю, что расстояние до объекта 1000 м, то это подразумевает работу в глобальной (будочной) системе координат. Ее понимают все. Если же я даю результат от столба, то я должен предупредить, что он не в глобальной, а в местной системе.

Тое есть ЕСЛИ к вашим трем градусникам "Ц","Ф","Р" добавить четвертый "Б" Но при этом не давать Вам возможности держать их вместе в одной комнате, то как Вы определите какое его показание какой температуре соответетствует?

Вы абсолютно правы, AGL и AMSL это те же градусники только в разных комнатах, и пилот НЕ может устанавливать зависимость между их показаниями каждый раз набирая высоту до нижнего края облаков.

Вот я и спрашиваю как характеризуются с точки зрения метрологии случаи когда какое либо значение НЕВОЗМОЖНО привести к единой системе координат?

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Andrew M 11]

да, это загадка ... И Вы абсолютно правы полагая, что это истинная высота для данной конкретной местности, я бы сказал даже точки на местности. Но вот беда, органы выдающие такие прогнозы не указывают о какой именно местности идет речь, а данный прогноз написан для площади примерно равной 50 000 км2. и на этой площади есть свое "мертвое море" и свой "Эверест" только может чуть меньших значений, но они есть.... и пилоты не знают какая высота облаков будет над этими точками, так как не знают от какого УРОВНЯ она прогнозировалась-измерялась. сведения в прогнозе об этом отсутствуют, в документах тоже.

Это действительно сильно принципиально? Я к тому, что 50 000 км^2 - это не такая уж и большая площадь. Тем более при движении на самолете.

[scbist 1848]

Тое есть ЕСЛИ к вашим трем градусникам "Ц","Ф","Р" добавить четвертый "Б" Но при этом не давать Вам возможности держать их вместе в одной комнате, то как Вы определите какое его показание какой температуре соответетствует?

Я могу по показаниям только одного градусника сказать, что покажут остальные 4. Между ними есть строгая математическая зависимость. Зная температуру в Цельсиях мне не нужен термометр отградуированный в Фаренгейтах, чтобы сказать какую цифру я могу на нем увидеть.

Вы абсолютно правы, AGL и AMSL это те же градусники только в разных комнатах

Вы не поняли. Это градусники в одной комнате, но только "0" у них разный. У одного 0 - точка замерзания воды, (Цельсий) а у другого - абсолютный ноль (Кельвин). Между ними разница в 273 градуса. Комната одна, а цифры разные. Более того, любой школьник старших классов без труда ответит на вопрос какая температура в комнате по Кельвину, если комнатный термометр показывает 20 градусов во Цельсию. С высотой такая же картина. Вам сообщили высоту облачности над уровнем мирового океана. Это не значит, что измеряли где-то в Тихом океане. Просто измеряли в абсолютных величинах (температура в Келвьинах). Вычли высоту данной местности и получили расстояние от земли до облаков в данной точке (температуру в Цельсиях). Все исходные данные у пилота есть. Если самолет получает информацию по цифровому каналу, то компьютер сам посчитает и выдаст результат в нужных величинах, а может и обе величины показать.

Кстати, на домашних термометрах сейчас часто встречается 2 шкалы. Одна в Цельсиях, вторая в Фаренгейтах. И не надо никуда ходить. Комната одна, градусник один, а цифр две. Вот такой парадокс.

[scbist 1848]

Эх, зря я с градусниками связался. Надо было с потолком и столом сравнивать.

У меня высота потолка в комнате 2,5 м. Высота стола 0,7 м. Чтобы узнать могу ли я поставить на стол новогоднюю ель мне не надо измерять расстояние от стола до потолка. Достаточно вычесть из высоты потолка от пола высоту стола. По арифметике Пупкина получается 1,8 м. Полутораметровая ель поместится! Ура!

[pilot115155 0]

да, это загадка ... И Вы абсолютно правы полагая, что это истинная высота для данной конкретной местности, я бы сказал даже точки на местности. Но вот беда, органы выдающие такие прогнозы не указывают о какой именно местности идет речь, а данный прогноз написан для площади примерно равной 50 000 км2. и на этой площади есть свое "мертвое море" и свой "Эверест" только может чуть меньших значений, но они есть.... и пилоты не знают какая высота облаков будет над этими точками, так как не знают от какого УРОВНЯ она прогнозировалась-измерялась. сведения в прогнозе об этом отсутствуют, в документах тоже.

Это действительно сильно принципиально? Я к тому, что 50 000 км^2 - это не такая уж и большая площадь. Тем более при движении на самолете.

это очень принципиально...

[pilot115155 0]

Вам сообщили высоту облачности над уровнем мирового океана. Это не значит, что измеряли где-то в Тихом океане. Просто измеряли в абсолютных величинах (температура в Келвьинах). Вычли высоту данной местности и получили расстояние от земли до облаков в данной точке (температуру в Цельсиях).

в том то и дело, что нам сообщают высоту облачности НЕ над уровнем мирового океана, понимаете, а НАД уровнем НЕКОЙ местности значение высоты которой НЕИЗВЕСТНО.

Все исходные данные у пилота есть.

Если бы это было так....

Тем не менее с системой координат мысль интересная, есть ли что об этом в нормативных документах?

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[pilot115155 0]

Эх, зря я с градусниками связался. Надо было с потолком и столом сравнивать.

У меня высота потолка в комнате 2,5 м. Высота стола 0,7 м. Чтобы узнать могу ли я поставить на стол новогоднюю ель мне не надо измерять расстояние от стола до потолка. Достаточно вычесть из высоты потолка от пола высоту стола. По арифметике Пупкина получается 1,8 м. Полутораметровая ель поместится! Ура!

Вот именно, а теперь посчитайте пожалуйста по арифметике Пупкина, елку какой высоты Вы должны купить на базаре если Вам известно, что высота одного из столов в здании равна 0,7 м, но не известно в какой из 50 000 комнат он стоит?

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[scbist 1848]

Когда я лечу куда-то на самолете мне каждый раз стюардесса рассказывает, что летим по такому- то маршруту, будем пролетать такие-то столицы или просто города, высота такая-то, скорость такая-то, температура за бортом... На некоторых самолетах перед первым рядом кресел есть интерактивный экран на котором показан маршрут и конкретное место нашего самолета.

А ваш пилот ничего этого не знает? В кабине нет штурмана? У штурмана нет карты? Связи с диспетчерами у пилота тоже нет? Когда пилот идет на посадку в Домодедово он думает, что ему диспетчер рассказывает обстановку в Магадане?Если Вы знаете, что

Высота Домодедово = 180 метров,

то почему этого не знает ни пилот ни штурман, ни бортиженер. Мне казалось, что туда дебилов не берут.

НАД уровнем НЕКОЙ местности значение высоты которой НЕИЗВЕСТНО

Как только они ухитряются горы обходить и не шмякаться о землю. Они же как слепые котята ничего не видят и не знают.

[scbist 1848]

высота одного из столов в здании равна 0,7 м, но не известно в какой из 50 000 комнат он стоит

Тяжелый случай. Буду ходить по дому с елкой под мышкой и столом на голове пока не найду подходящую комнату. Там и отметим Новый Год. Нет, сначала надо найти стол, затем уже подходящую комнату. Потом гости будут искать мня по запаху елки или следам на паркете. А ну его этот дом. Пойду в лес. Там 50000 елей и ни одной комнаты. Доехать можно на электричке. Слава Богу, машинисту высота над уровнем мирового океана не интересна и он знает, какая остановка следующая.

[pilot115155 0]

Вот еще один тяжелый случай...

USDS GAMET VALID 211800/212400 USMU-

USDS TARKO-SALE FIR/NOVY URENGOY 1-2 BLW FL100

SECN I

SFC VIS: 2000 M SHSN BR

LCA 0900 M FZFG VAL

SIG CLD: BKN 150/400 M AGL OCNL CB 300/XXX M AGL

LCA BKN 090/400 M AGL VAL

ICE: MOD INC AND PRECIPITATION

TURB: MOD SFC/FL100

SECN II

PSYS: RIDGE

WIND/T: SFC 240/04MPS MS06

0100 M 240/04MPS MS07

0200 M 250/04MPS MS08

0300 М 260/04MPS MS09

0400 M 270/04MPS MS10

0500 М 280/04MPS MS10

1000 M 290/05MPS MS10

1500 М 360/02MPS MS09

3000 M 030/04MPS MS15

CLD: OVC AS AC 2000/3000 M AGL

FZLVL: NIL

MNM QNH:1037 HPA/778 MM HG

VA: NIL=

Это зональный прогноз погоды где потерпел катасрофу вертолета Ми-8 на Ямале через 2 часа после случившегося. В соответствии с ним нижняя граница значительной облачности по всей зоне была 150 метров (местами 90).

Высота "стола" в комнате т.е. высота рельефа над которым вертолет выполнял тот злополучный рейс в ту ночь была от Уренгоя до Р-40 74 м, от Р-40 до п.Сузун 103 м. А вот высота того места в котором расположен метеоорган выписавший прогноз по всей зоне Тарко-Сале 29 метров. Если предположить что за AGL взято именно эти 29 м, то минимальная высота нижней границы облаков на момент прогноза составила: в Р-40 - 29+150-74=105 метров, на пл. Сузун 29+150-103=76 метров.

К слову минимально допустимая высота полета должна быть не менее 100 метров днем (300 ночью) , а это значит на высоте 100 метров вертолет мог попасть в облака которые были в этом районе ниже заданной высоты, а следовательно безопасно зайти на посадку на не оборудованную радинавигационными средствами площадку он уже не мог.

При этом вылетая экипаж за нижнюю границу облаков принимает именно ту что написана в прогнозе, не подозревая от какой высоты производились замеры ввиду отсутствия информации об этом.

https://utro.ru/articles/2016/10/22/1301931.shtml

Отсюда ВОПРОС входит ли такая небрежность в измерениях или системе координат в сферу метрологии как препятствующая единому пониманию результата измерения или нет???

Инф. по БП № 21 (катастрофа Ми-8 АК СКОЛ).pdf

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Ника 1321]

Так и думала, что разговор приведет к авиакатастрофе.

Но я не уверена что среди активной части форумчан есть люди, связанные с авиацией, метрологией в авиации, и занимающиеся гидрометеоданными, что бы дать вам именно компетентный ответ.

И согласна с Аркадием Григорьевичем - все зависит от принятой системы измерений. Он вам привел температуру.

А я, например очень часто переключаюсь с декартовой на полярную, и обратно. И мне в этом помогает геометрия и тригонометрия. Так же часто приходится переключатся от абсолютных измерений к относительным.

Поэтому по вашему вопросу надо поднимать первоисточники, откуда у тех понятий "ноги растут".

И еще. Я сомневаюсь что высота облаков зависит и одинакова только от уровня моря или "уровня" земли на больших площадях. Наверняка и давление тоже играет важную роль в распределении облачности. Была у нас как-то тема про самолетные высотомеры. Их принцип действия, как я поняла, именно на перепаде давления по высотам. У вертолета такого прибора не было? Или у него была неверная информация по давлению в конкретном месте.

И если смотреть на архив погоды на рп5, то вот по давлению там 2 колонки - на уровне метеостанции, и приведенная к уровню моря. А по облачности - одна.

У меня перед окнами каких только красивых картин я не наблюдала, когда слева абсолютно чистое небо, прямо (посередине) черная масса накатывающейся грозы с четкой границей нижнего края облаков, а справа нулевая видимость сплошной стеной, как будто там ничего материального нет. Давление при этом наверняка "прыгает". И когда над Пулковскими высотами вовсю сверкают разряды молний, то самолеты из Пулково (оно в "низине" относительно "высот", но между ними даже пары километров не будет) "на свой страх и риск" запросто взлетают и садятся.

[Shmidt64 91]

оценивать расстояние до земли по нижней границе облаков - это ж надо было до такого додуматься.

Есть куда более проверенные средства.

[scbist 1848]

Пока ехал домой вспомнил анекдот, но при всплывших обстоятельствах он как-то неуместен.

Просто позволю себе усомниться, что pilot115155 имеет реальное отношение к какой-нибудь авиации, хотя и пишет, что он пилот. Скорее всего, как мне кажется, он компьютерный пилот. Летает на каких-нибудь симуляторах. Я делаю такой вывод по содержанию постов, использующих метеорологическую информацию из интернета, а не профессиональную, демонстрирующих незнание Федеральных авиационных правил «Подготовка и выполнение полетов в гражданской авиации Российской Федерации». Там целый раздел посвящен метеорологическому обеспечению полетов. В терминах даны однозначные определения для визуальных метеорологических условий, порядок получения и технические средства для получения метеорологической информации, содержание этой информации (интернета там нет ). pilot115155 как-то ни разу даже не заикнулся про полетные карты и прочие необходимые для разрешения на вылет документы.

Мне почему-то кажется, что пишет какой-то школьник, родственник кого-то из погибших при крушении.

Сейчас увидел прикрепленный файл к последнему сообщению pilot115155. Вертолет не сел на дозаправку по метеоусловиям, а когда сработал датчик топлива начал суетиться. Похоже искал место для посадки. Не мне судить о правильности действий пилотов, но вины метрологов или метеорологов в этой катастрофе, на мой взгляд, нет. Метеорологи не могут выдавать информацию о высоте облаков через каждые 100 м тайги. Они обязаны выдавать информацию об условиях на аэродромах и посадочных площадках. Вынужденные посадки на необорудованные места это риск и мастерство пилота.