vitor 0 Опубликовано 8 Августа 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Августа 2010 Доброго времени суток коллеги! С техническими средствами которые отнесены к СИ все более менее понятно. Законодательная база есть. Поверяем либо калибруем. А вот как быть с техническими средствами которые к СИ не относятся. Да еще работают на технологических позициях определяющих безопасность процесса. Например сигнализаторы уровня (вибрационные, поплавковые)с контактным выходным устройством, реле давления и т.д. примеров привести можно достаточное количество. Как быть с метрологией? Допустим средство используется в схемах ПАЗ. Как документально оно оформляется? Требуется ли паспорт. Периодичность ремонтов? проверок? Поделитесь опытом оформления на ваших производствах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 8 Августа 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Августа 2010 На технические средства должны быть паспорт, ТО (техническое описание) ИО (инструкция по эксплуатации) и т.д. В документах должены быть разделы "требования безопасности", "техническое обслуживание" и т.д. Открываете эти документы и работаете по ним. Сигнализаторы уровня и др. сами по себе (отдельно взятые)не определяют безопасность. Они установлены в каком-то оборудовании, где и должно быть указано что когда и как делать. Например, у меня есть пресс в нем реле давления. В документации на пресс в разделах техническое обслуживание и требования безопасности указывается как когда и как проверять реле давления. В паспорте на реле указаны только технические данные. Отдел главного механика составляет графики ремонтов и ТО на пресс, ведет паспорт и записывает в него все, что с прессом делает. На реле отдельно они паспорт не ведут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Аннушка 1 Опубликовано 30 Августа 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2010 Коллеги, подскажите как быть: к чему отнести, например, приспособление для приклеивания гофры УСГ-5. Из себя представляет примерно следующее... Есть на него методика поверки (советская), но ведь тупо это ПОВЕРЯТЬ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Августа 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 ... но ведь тупо это ПОВЕРЯТЬ! Как Вы помните, всё определяется: 1. отнесением технического устройства к СИ / не СИ 2. сферами ГРОЕИ. Т.е. даже если кто-то умудрится отнести указанное Вами приспособление к СИ, то если Вы применяете это "СИ" вне сфер ГРОЕИ, то поверка не требуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 31 Августа 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Августа 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название. В таком случае к какой сфере ГРОЕИ Вы сможете отнести СИ применяемое для приклеивания гофры УСГ-5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 31 Августа 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 Я не говорю, что оно относится к СИ. Я говорю, что не исключено. Например «определение механических свойств материалов». Для более конкретного ответа надо прочесть ТО не него. А его нет. Может в ГР есть описание типа. Я туда доступа не имею. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Ufametrolog 11 Опубликовано 31 Августа 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название. В таком случае к какой сфере ГРОЕИ Вы сможете отнести СИ применяемое для приклеивания гофры УСГ-5 Думаю для начала нужно определиться, куда как, и зачем эту гофру клеют при помощи УСГ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Августа 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название. В таком случае к какой сфере ГРОЕИ Вы сможете отнести СИ применяемое для приклеивания гофры УСГ-5 Думаю для начала нужно определиться, куда как, и зачем эту гофру клеют при помощи УСГ... Неплохо бы. Но... поскольку речь идёт о приклеивании ... , то отнести "СИ" к сферам ГРОЕИ всё равно не удастся, т.к. речь идёт о промежуточной операции какого-то техпроцесса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Аннушка 1 Опубликовано 31 Августа 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 Господа, спасибо всем, кто принял участие в обсуждении... Немного поясню: УСГ-5 используется для приклевания при помощи ленты (типа скотч) гофры к полоске плоского картона, получившийся образец испытывается на торцевое сжатие. Вот, нашла картинку, что-то типа этого... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 31 Августа 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Августа 2010 Есть на него методика поверки (советская) С тех пор многое изменилось. Теперь что-то называется калибровкой, что-то аттестацией, что-то поверкой, а что-то вообще выпало из метрологии. Вы работаете сейчас, по современным документам. Приклеивание ленты не измерение и не испытание. Обзовите Вашу методику поверки техническим обслуживанием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 1 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Сентября 2010 Доброго времени суток коллеги! С техническими средствами которые отнесены к СИ все более менее понятно. Законодательная база есть. Поверяем либо калибруем. А вот как быть с техническими средствами которые к СИ не относятся. Да еще работают на технологических позициях определяющих безопасность процесса. Например сигнализаторы уровня (вибрационные, поплавковые)с контактным выходным устройством, реле давления и т.д. примеров привести можно достаточное количество. Как быть с метрологией? Допустим средство используется в схемах ПАЗ. Как документально оно оформляется? Требуется ли паспорт. Периодичность ремонтов? проверок? Поделитесь опытом оформления на ваших производствах. К сожалению данный вопрос очень плохо раскрыт в НТД. Что безусловно очень плохо. Видимо это связано с тем, что АСУТП система свободно проектируемая и не является законченным изделием. А не зная что, неизвестно как и проверять. В проекте АСУ ТП должен быть документ: - "Программа и методика испытаний (компонентов, комплексов средств автоматизации, подсистем, систем)". Данный документ должен лечь в основу программы(или алгоритмов) проверки системы ПАЗ. Периодичность проверки ПАЗ устанавливается руководством предприятия(не знаю по какому документу). Единственно, что могу отметить, после любых работ проводимых с ПАЗ(замена кабеля, датчика и т.д. и т.п.) проверять ПАЗ по программе нужно обязательно не зависимо когда последняя проверка проводилась. С СИ как бы все понятно, а вот с СА (средствами автоматизации, куда входят различные сигнализаторы, реле и другие) ничего не понятно. Периодичность проведения ТО, ремонтов и т. д. должно быть описано в технической документации к СА, чего по факту редко соблюдается. Единственно, что можно отметить, что по прошествии установленного срока эксплуатации, продлевать срок эксплуатации нужно после осмотра(ремонта)(Постановление Правительства). Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны. Паспорт на элемент ПАЗ должен быть. По периодичности ремонтов могу посоветовать "Нормы времени на наладочные работы, техническое обслуживание, метрологическое обеспечение и ремонт ..." ОАО "Нефтехимавтоматика". К сожалению ничего подобного больше не видел, но он рекомендуемый. Вопрос за признанием его Вашего руководства. Если сообщите е-майл, могу кое что сбросить. Может поможет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 2 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2010 Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны. Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 2 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2010 Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны. Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется Вы о СИ с дискретным выходом, а это несколько другое. Можно пример? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 2 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2010 Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны. Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется Вы о СИ с дискретным выходом, а это несколько другое. Можно пример? Пожалуйста 23370-02.pdf 23371-08.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 2 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2010 Пожалуйста Собственно с ними не знаком, нужно бы почитать инструкцию, судя по описанию это прежде всего СИ с дискретным уровнем, ибо: "Из назначения Сигнализаторы уровня Thermatel моделей TDF и т. д., предназначен для измерения уровня! и сигнализации." ... "Из назначения Сигнализаторы уровня Modulelel EZ и т. д., предназначены для измерения уровня! и сигнализации." А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 2 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2010 «А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.» Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 2 Сентября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2010 «А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.» Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ По Вашему определению это индикатор. Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. Про погрешность РМГ ни чего не сказано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 2 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Сентября 2010 «А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.» Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ Я дико извиняюсь, а как сигнализатором уровня Liquiphant M FTL 50 (О нем как бы то же спрашивали) измерять уровень? Погрешность его срабатывания как сигнализатора, зависит от того где его поставили. Все же не стоит забывать, что средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 3 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2010 «А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.» Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ По Вашему определению это индикатор. В принципе да. Под определение индикатора в РГМ-29-99 почти подходит «Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.». Но оно подходит и под определение меры «Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.» В данном случае хранится значение порогового уровня с необходимой точностью. А мера это СИ. Вообще определение Индикатора в РГМ не очень удачное. Надо было добавить в конце: «без нормированных метрологических характеристик». А уж пример приведённый в конце определения ужасен «В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения». Представите себе, что индикатор выдаст сигнал при превышении порога в несколько раз, так-как погрешность не нормирована. Помните что РГМ не является обязательным к исполнению документом, и когда у вас сигнализатор уровня водород не сработает вовремя, вы на него не сможете сослаться на суде. Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. Про погрешность РМГ ни чего не сказано. Вы пропустили «имеющее нормированные метрологические характеристики». Это и есть погрешность срабатывания порогового значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 3 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2010 «А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.» Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ По Вашему определению это индикатор. В принципе да. Под определение индикатора в РГМ-29-99 почти подходит «Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.». Но оно подходит и под определение меры «Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.» В данном случае хранится значение порогового уровня с необходимой точностью. А мера это СИ. Вообще определение Индикатора в РГМ не очень удачное. Надо было добавить в конце: «без нормированных метрологических характеристик». А уж пример приведённый в конце определения ужасен «В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения». Представите себе, что индикатор выдаст сигнал при превышении порога в несколько раз, так-как погрешность не нормирована. Помните что РГМ не является обязательным к исполнению документом, и когда у вас сигнализатор уровня водород не сработает вовремя, вы на него не сможете сослаться на суде. Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. Про погрешность РМГ ни чего не сказано. Вы пропустили «имеющее нормированные метрологические характеристики». Это и есть погрешность срабатывания порогового значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 3 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2010 Я дико извиняюсь, а как сигнализатором уровня Liquiphant M FTL 50 (О нем как бы то же спрашивали) измерять уровень? Погрешность его срабатывания как сигнализатора, зависит от того где его поставили. Все же не стоит забывать, что средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений! Это мера, средство измерения, хранящее одно значение физической величины. В данном случае пороговое значение срабатывания сигнализатора. Наблюдая за многими дискуссиями на форуме, я обнаружил, что немало даётся рекомендаций о переводе СИ в индикаторы для облегчения жизни даже в СГРОЕИ. Я думаю надо быть осторожными в этом. Когда что-то случится (несчастные случаи, взрывы и т.п.) вы можете оказаться виновным в этом. Бывает, что главные метрологи попадают в тюрьму. Об определении индикаторов в РГМ 29-99 я высказался выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 3 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2010 Это мера, средство измерения, хранящее одно значение физической величины. В данном случае пороговое значение срабатывания сигнализатора. Наблюдая за многими дискуссиями на форуме, я обнаружил, что немало даётся рекомендаций о переводе СИ в индикаторы для облегчения жизни даже в СГРОЕИ. Я думаю надо быть осторожными в этом. Когда что-то случится (несчастные случаи, взрывы и т.п.) вы можете оказаться виновным в этом. Бывает, что главные метрологи попадают в тюрьму. Об определении индикаторов в РГМ 29-99 я высказался выше. Это не средство измерений и тем более никакая ни мера. Это вибрационный сигнализатор(реле) уровня. По изменению вибрации он определяет наличие среды. Как он может быть мерой уровня? Я понимаю, что Вы хотите уберечь нас от заблуждений, но определение из федерального закона: "Средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений." Данным сигнализатором нельзя измерять и применять его при измерениях тоже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 3 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Сентября 2010 Совершенно с вами согласен. Данные вибрационные сигнализаторы (реле) уровня не являются СИ. Я отвечал на фразу Ramil «Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.». Нельзя считать, что если техническое средство называется Сигнализатор, то оно не является СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 4 Сентября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября 2010 Совершенно с вами согласен. Данные вибрационные сигнализаторы (реле) уровня не являются СИ. Я отвечал на фразу Ramil «Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.». Нельзя считать, что если техническое средство называется Сигнализатор, то оно не является СИ. Поэтому я и написал, что с СИ все понятно, но это в первую очередь СИ, как техническое устройство, а понятие сигнализатор связано с его применением. Я оградил бы от применения понятия меры к сигнализаторам не являющимся СИ, хотя они от части может быть, таковыми и являются, иначе столкнемся с такой большой областью различных устройств, примеры: - тепловое реле; - автоматическими выключателями; - предохранители и т.д. и т.п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
25 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.