Соблюдение методики измерений

[E_lena 27]

Методика, она и в Африке методика, надо только соблюдать все прописанные процедуры. И если она аттестована, то какие к ней вопросы?

Там прямые измерения. Все берется из РЭ

Если речь о чисто Крис-П, (без индекса "М"), то в РЭ нет требований об угле 25 град.

Погрешность: 1 км/ч + 1% от измеренной скорости с формулировкой, что "Погрешность измерений дана с учетом возможной неточной установки ориентирования)фоторадарного датчика. Не зависит от дальности, при которой произведены измерения".

Производитель сам себе противоречит, то у него "Таким образом, никакими ошибками установки и ориентирования комплекса нельзя добиться погрешности измерения скорости более 6,5%", то "1 км/ч + 1% с учетом неточного ориентирования".

В ОТ погрешность +/- 1 км/ч.

РЭ Крис-П.pdf

[evGeniy 1 037]

Если речь о чисто Крис-П, (без индекса "М"), то в РЭ нет требований об угле 25 град.

А топикстартер откуда взял?

[Mihael 88]

Методика, она и в Африке методика, надо только соблюдать все прописанные процедуры. И если она аттестована, то какие к ней вопросы?

Там прямые измерения. Все берется из РЭ

Если речь о чисто Крис-П, (без индекса "М"), то в РЭ нет требований об угле 25 град.

Погрешность: 1 км/ч + 1% от измеренной скорости с формулировкой, что "Погрешность измерений дана с учетом возможной неточной установки ориентирования)фоторадарного датчика. Не зависит от дальности, при которой произведены измерения".

Производитель сам себе противоречит, то у него "Таким образом, никакими ошибками установки и ориентирования комплекса нельзя добиться погрешности измерения скорости более 6,5%", то "1 км/ч + 1% с учетом неточного ориентирования".

В ОТ погрешность +/- 1 км/ч.

Если в документации производителя нет ссылки на упомянутый ГОСТ Р 50856-96 (а он добровольного применения? или обязательный?), то погрешность +/- 1 км/ч при любых углах - чисто формально.

Кстати, я нашел РЭ 2010 г. там:

Погрешность измерения скорости 2) ± 1 км/ч

Рабочая частота измерителя скорости 24.15 ± 0.10

Изменено 20 Января 2017 пользователем Mihael

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вот уже которая тема НИ О ЧЕМ....

Следовательно, возникает вопрос: где написано про обязательное соблюдение методики измерений, и отбраковке результатов таких измерений?

и отбраковке результатов таких измерений

ч.3 ст.26.2

Я же утверждаю,... и результаты измерений в силу ч.3 ст.26.2 КоАП не являются доказательством нарушения.

Открываем и читаем КоАП РФ, Статья 26.2. Доказательства:

1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.

3. Не допускается использование доказательств по делу об административном правонарушении, в том числе результатов проверки, проведенной в ходе осуществления государственного контроля (надзора) и муниципального контроля, если указанные доказательства получены с нарушением закона.

Выделил... потому что дело дошло до Суда. Должностное лицо в этом случае можно послать ... работать дальше...

Сударыня E_lena привела опять пространную выдержку из Закона...

Вот только из всего длииииинного текста , пожалуйста приведите конкретную фразу нарушения ст.19.19.

Ну да Бог с этим....

Судья поступил как профессиональный метролог и юрист!

Так как доказательства - ЛЮБЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, для не рассмотрения измерительных данных может быть только - "неустранимые сомнения"!

Но! Сперва нужно сделать попытку - устранения их... А все что останется - вот это и будет "неустранимые сомнения"....

Так Суд как профессиональный юрист :

Суд сделал вычисления 84 - 2,9 км/ч = 81,1 км/ч. Следовательно, водитель все равно превысил скорость на величину, достаточную для наказания.

Т.е. сделал устранение "неустранимых сомнений"... И пришел к выводу - все равно превысил скорость на величину, достаточную для наказания.

Но Суд поступил еще и как профессиональный метролог!

Что такое угол установки? ГОСТ привели....

Это просто постоянный угол. Это просто коэффициент - КОНСТАНТА, для данного измерения....

Радар НЕ болтается на ветру "как сосиска в прорубе" - следовательно НЕ ИМЕЕТ случайного характера.

Это систематическая погрешность. Каждый метролог знает что такое ПОПРАВКА.

И Суд сделал именно поправку на фактическое данное скорости.

[E_lena 27]

пожалуйста приведите конкретную фразу нарушения ст.19.19.

Чем Вам не угодила формулировка в связке с поставленным автором темы вопросом?

"Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, ... с несоблюдением требований аттестованных методик (методов) измерений"

Автор не озвучил при этом о каком СТС идет речь. Как я понимаю, он опирается на РЭ от 2010 г., а там указано требование установки определенного угла для датчика. Несоблюдение требования подтверждено, разработчик с этим согласился и суд принял этот факт. Что не так?

"ч.3 ст.26.2" - доказательства получены с нарушением закона. О том, что несоблюдение требований методики является нарушением законодательства гласит ст.19.19.

[E_lena 27]

Так как доказательства - ЛЮБЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, для не рассмотрения измерительных данных может быть только - "неустранимые сомнения"!

Но! Сперва нужно сделать попытку - устранения их... А все что останется - вот это и будет "неустранимые сомнения"....

И Суд сделал именно поправку на фактическое данное скорости.

Измерительные данные от Крис-П в данном случае являются вполне себе неустранимыми сомнениями. Гадание на кофейной гуще. Метрологические характеристики, заявленные в РЭ, заверенные свидетельством и отраженные в ОТ не соответствуют реальным характеристикам СИ. Это разве не повод для анулирования действующего свидетельства и не причина для подачи заявки на переутверждение типа СИ?

А откуда суд взял фактическое данное скорости? Расчеты разработчиков всего лишь подтвердили, что реальная погрешность СТС не соответствует документальной, но это не есть фактическое данное скорости. При таких обстоятельствах появляются неустранимые сомнения, толкуемые сами знаете в пользу кого.

А как быть тем, кто получил постановления за измеренную прибором скорость от 81 до 84 км/ч? При таком подходе у них отсутствует состав АПН. Как минимум их постановления должны быть отменены. Судье следовало направить представление в соответствующие инстанции на устранение причин и условий.

[joy 11]

вот это и будет "неустранимые сомнения"

В КоАП есть еще и ст.1.6 - привлечение к ответственности должно идти в полном соответствии с законом.

В противном случае, в преломлении к данному случаю, "Крис-П" может просто фиксировать всех проезжающих мимо и выписывать им штрафы. А всем недовольным можно затыкать рот Описанием типа, Свидетельством о поверке и презумпцией добросовестности сотрудников полиции.

Изменено 21 Января 2017 пользователем joy

[evGeniy 1 037]

В КоАП есть еще и ст.1.6 - привлечение к ответственности должно идти в полном соответствии с законом.

Я уже который раз спрашиваю. Гаишники согласились, что угол установки не соблюдали?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Мадам!

Вы же сами привели РЭ. Где там об установке угла? А вот раздел по требованию к условиям измерения есть...

Фактические данные - данные установленные в результате измерения.

Мюсье!

Крис -П выписывает НЕ всем проезжающим...

А только тем у кого скорость 80+(погрешность по ОТ).

Я сказал то что хотел сказать!

Напомню слова депутата В.Лысакова - "Мы не можем навязывать Суду инструментарий по исследованию дела..."

Напомню положение КоАП - Суд принимает решение согласно внутреннему убеждению и при всестороннем исследовании.

[UNECE 167]

"Крис-П" может просто фиксировать всех проезжающих мимо и выписывать им штрафы

Мюсье!

Крис -П выписывает НЕ всем проезжающим...

А только тем у кого скорость 80+(погрешность по ОТ).

1) Крис не выписывает штрафы, он фиксирует зону, в которой проходят измерения

2) Фиксирует зону контроля в случае срабатывания согласно заложенных в него условий - превышения порога сдвига частоты р/л сигнала на входе приемника, интерпретируемой как линейная скорость по закону Доплера согласно заложенной в него методики измерения (где по формуле присутствует угол между сигналом радара и вектором объекта).

Напомню положение КоАП - Суд принимает решение согласно внутреннему убеждению и при всестороннем исследовании

Статья 26.11. Оценка доказательств

Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, ОСНОВАННОМУ на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу.

не отдельно убеждение, что все водители нарушители, и отдельно доказательства.

А убеждение должно быть ОСНОВАНО на ВСЕСТОРОННЕМ и тд исследовании

ВСЕСТОРОННЕЕ означает что надо взвешивать доводы

как ЗА то что зафиксированое событие является нарушением,

так и ПРОТИВ - что была например ошибка собственно измерения, ошибка установки, и тд

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 21.01.2017 в 15:02, UNECE сказал:

А убеждение должно быть ОСНОВАНО на ВСЕСТОРОННЕМ и тд исследовании

ВСЕСТОРОННЕЕ означает что надо взвешивать доводы

как ЗА то что зафиксированое событие является нарушением,

так и ПРОТИВ - что была например ошибка собственно измерения, ошибка установки, и тд

Почему железобетонная стена?

Объясняю....

Цитата

Вячеслав Иванович Лысаков (род. 10 ноября 1953 года) — российский государственный и политический деятель. Депутат Государственной думы ФС РФ VI и VII созывов. Председатель межрегиональной общественной организации автомобилистов «Свобода выбора». С 4 декабря 2011 года, с 2013 года беспартийный лидер всероссийской политической партии «Автомобильная Россия»[1].

Не смотря на то что видеозапись стала являться доказательством в Суде...

Госдума отклонила поправку в Закон об - ОДЯЗАТЕЛЬНОСТИ этого доказательства.

Депутат В.Лысаков - " Мы не можем навязывать инструментарий суду."

Цитата

Инструментарий - это инструменты, которые Вы используете для достижения цели. В гуманитарных видах деятельности под инструментарием подразумеваются методы, средства и организационные формы

Я полностью в этом положении поддерживаю депутата!

От себя добавлю - тем более на техническом метрологическом форуме!!!

Сударь!

Может пора остановиться??? Чтобы не оставаться стенкой...

[joy 11]

22 hours ago, evGeniy said:

Я уже который раз спрашиваю. Гаишники согласились, что угол установки не соблюдали?

Фактически согласились именно потому, что угол установки камеры не измеряется и не нормируется. Угол учитывается как систематическая погрешность в виде коэффициента, о чем сказал Дмитрий Борисович.

[joy 11]

20 hours ago, Дмитрий Борисович said:

Мюсье!

Крис -П выписывает НЕ всем проезжающим...

А только тем у кого скорость 80+(погрешность по ОТ).

Мой случай опровергает ваши слова. В РЭ указано, что угол установки 25 градусов. Симикон берет с потолка 22,5 градуса. При 22,5 скорость водителя 81,1 км/ч. Если брать как и положено 25 градусов, то скорость водителя порядка 79 км/ч. И его наказали!

Жалоба будет подана. И вполне возможно я потребую выполнить измерение угла реперной метки на датчике. И посмотрим, сколько там в реальности.

[UNECE 167]

В ‎20‎.‎01‎.‎2017 в 16:11, Дмитрий Борисович сказал:

Судья поступил как профессиональный метролог и юрист!

Так как доказательства - ЛЮБЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, для не рассмотрения измерительных данных может быть только - "неустранимые сомнения"!

Но! Сперва нужно сделать попытку - устранения их... А все что останется - вот это и будет "неустранимые сомнения"....

Так Суд как профессиональный юрист :

В ‎20‎.‎01‎.‎2017 в 07:31, joy сказал:

Суд сделал вычисления 84 - 2,9 км/ч = 81,1 км/ч. Следовательно, водитель все равно превысил скорость на величину, достаточную для наказания.

Т.е. сделал устранение "неустранимых сомнений"... И пришел к выводу - все равно превысил скорость на величину, достаточную для наказания.

Но Суд поступил еще и как профессиональный метролог!

Что такое угол установки? ГОСТ привели....

Это просто постоянный угол. Это просто коэффициент - КОНСТАНТА, для данного измерения....

Радар НЕ болтается на ветру "как сосиска в прорубе" - следовательно НЕ ИМЕЕТ случайного характера.

Это систематическая погрешность. Каждый метролог знает что такое ПОПРАВКА.

И Суд сделал именно поправку на фактическое данное скорости.

Суд учел только систематическую погрешность 2,9 км/ч из-за неправильного угла?

Но не учел наличие случайной, которая как раз и составляет +-1 км/ч?

В ‎20‎.‎01‎.‎2017 в 07:31, joy сказал:

Изготовителю автоматической камеры, фиксирующей нарушения скорости, были предоставлены фотографии, сделанные прибором.

Последовательно были заданы вопросы:

1. Какова погрешность прибора?

2. Какой угол установки к краю проезжей части соответствует метке на приборе?

3. Какой угол установки камеры по фотографии?

4. Какова погрешность из-за неправильного угла?

Ответы:

1. Погрешность прибора +/- 1 км/ч.

2. Угол установки по метке 22,5 градуса.

3. Угол установки камеры в нарушение РУ по фотографии 18 градусов.

4. Погрешность при определении скорости из-за неправильной установки +/- 2,9 км/ч.

То есть оператор установил камеру не по метке, как указано в РУ, а под заведомо неправильным углом, из-за чего камера выдавала результаты с погрешностью, превышающей установленную погрешность измерений.

Камерой была зафиксирована скорость 84 км/ч при разрешенной 60 км/ч. Суд сделал вычисления 84 - 2,9 км/ч = 81,1 км/ч. Следовательно, водитель все равно превысил скорость на величину, достаточную для наказания. Я же утверждаю, что была нарушена указанная в РУ "совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности", и результаты измерений в силу ч.3 ст.26.2 КоАП не являются доказательством нарушения.

Методику получения суммарной погрешности можно смотреть в методиках поверки

Она как раз складывается из систематической и случайной

Если 2,9 - это только систематическая, то из 84 надо вычитать 3,9 км/ч, и получим 80,1 км/ч на нижней границе

Является 0,1 км/ч значимой величиной при случайной погрешности на порядок больше и систематической почти в 30 раз большей?

Изменено 22 Января 2017 пользователем UNECE
уточнил формулировки

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, UNECE сказал:

 

Методику получения суммарной погрешности можно смотреть в методиках поверки

Она как раз складывается из систематической и случайной

Если 2,9 - это только систематическая, то из 84 надо вычитать 3,9 км/ч, и получим 80,1 км/ч на нижней границе

Является 0,1 км/ч значимой величиной при случайной погрешности на порядок больше и систематической почти в 30 раз большей?

Добрый вечер!

Облик форума новый... проблемы СТАРЫЕ!

Хотел было написать - в школу!

А потом вспомнил что теорию вероятности это только мы в физико-математической школе проходили...

А Вы же простой водитель.... но потом вспомнил что Вы математик!

Тогда в институт... на третий курс. Изучать теорию вероятности и теорию ошибок.

Вся метрология , как наука, базируется на этих математических теориях и положениях. 

Стенка иногда может превратится в "мальчика для битья"

Цитата

Арифметическое суммирование  или  дает максимальную погрешность прибора, которая имеет ничтожно малую вероятность и поэтому редко используется для оценки точности работы прибора в целом

 

[E_lena 27]

1 час назад, UNECE сказал:

Если 2,9 - это только систематическая, то из 84 надо вычитать 3,9 км/ч, и получим 80,1 км/ч на нижней границе

Является 0,1 км/ч значимой величиной при случайной погрешности на порядок больше и систематической почти в 30 раз большей?

3,9 км/ч нельзя признать ни разработчику, ни суду. Это будет несответствие характеристик СИ требованиям.

П.103 Приказа МВД 1014 - предельно допустимая погрешность 3 км/ч.

ИМХО, joy надо как то обыграть тот факт, что градация показаний Крис-П 1 км/ч, а не 0,1 км/ч. То значение скорости, что рассчитал разработчик (погрешность 2,9 вероятно появилось как компромисс, исходя из невозможности вылететь за границу приказа МВД), нельзя отнести к полученному от Криса. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Мадам!

Вы на форуме метрологов... А не на форуме юристов, где призывает " обыграть тот факт"...

[UNECE 167]

5 минут назад, E_lena сказал:

3,9 км/ч нельзя признать ни разработчику, ни суду. Это будет несответствие характеристик СИ требованиям.

Так это результат несоблюдения методики (угла установки).

При её выполнении систематическая погрешность должна быть равна 0?

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Арифметическое суммирование  или  дает максимальную погрешность прибора, которая имеет ничтожно малую вероятность и поэтому редко используется для оценки точности работы прибора в целом

Дмитрий Борисович, проходили уже.

Маловероятно, но НЕ ИСКЛЮЧЕНО.

Тут не оценка точности, а установление ФАКТА, когда НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения трактуются в пользу водителя.

Вы можете установить, что в данном случае не было крайних значений погрешностей?

Иначе с таким подходом случайную погрешность +-1км/ч на тех же основаниях можно сокращать до +-0.5 .. 0.75 .. 0.9

Изменено 22 Января 2017 пользователем UNECE

[E_lena 27]

СТС - это венегрет из метрологии и юриспруденции. 

[E_lena 27]

5 минут назад, UNECE сказал:

Так это результат несоблюдения методики (угла установки).

 

Какой методики? Из РЭ 2010 г или 2013? В РЭ 2013 нет требований к углу установки. Но погрешность заявлена на этот случай уже другая.

Изменено 22 Января 2017 пользователем E_lena

[Дмитрий Борисович 1 014]

А Вам сказали  - вносите поправки в КоАП.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Депутат В.Лысаков - "Мы не можем навязывать инструментарий суду."

[E_lena 27]

А кто будет тогда отвечать за весь этот нынешний бардак с СТС? Кому мы вопросы будем задавать?

[UNECE 167]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А Вам сказали  - вносите поправки в КоАП.

Если вы  про предложенный вами вариант, то сначала ГОСТ должен вступить в силу.

[E_lena 27]

Не стоит захламлять тему все тем же переливанием из пустого в порожнее.