twpsua 0 Опубликовано 10 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Февраля 2017 Добрый день. Господа эксперты! Разрешите, пожалуйста, спор, возникший на нашем предприятии. Задача1. Требуется измерить диаметр отверстия Ф10H14. (требования к круглости на чертеже не указаны). Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях. Получены результаты. !)10,02 2)10,04 3)10,05 4)10,06 Как записать результат измерения? Вариант 1 - Ф10,02. Потому как диаметр отверстия есть максимальный диаметр сопрягаемого без нагрузки вала. Вариант 2 - Ф10,02 - Ф10,06 (т.е. требуется указать диапазон измерения). Вариант 3 - Другой....Для нашего предприятия неожиданный.... Заранее благодарен за ответ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 10 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Февраля 2017 А кто с кем спорит? Я бы просто сказал, годен. Вы можете расшифровать, что значит 1 час назад, twpsua сказал: диаметр отверстия Ф10H14 т.е. записать требование в миллиметрах. Я не даю ответ, т.к. хочу чтобы вы сами поняли принцип. Тогда спорить будет не о чем. 1 час назад, twpsua сказал: Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях. Как это Вам удалось? Может не в сечениях, а направлениях? 1 час назад, twpsua сказал: Получены результаты. !)10,02 2)10,04 3)10,05 4)10,06 Вообще это многократные измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 10 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Февраля 2017 Забыл спросить, кто и каким штангенциркулем измерял? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 11 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 9 часов назад, twpsua сказал: Требуется измерить диаметр отверстия Ф10H14. (требования к круглости на чертеже не указаны). Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях. Получены результаты. !)10,02 2)10,04 3)10,05 4)10,06 Как записать результат измерения? 7 часов назад, scbist сказал: Вообще это многократные измерения. ИМХО в этом случае за результат измерения принимают среднее арифметическое значение, т.е. 10,04 мм. Если еще точнее: Предельная погрешность однократного измерения = + 3 СКО (среднеквадратичного отклонения) - 3 Х 0,017 = 0,051 мм =51 мкм. При четырех измерениях она уменьшится в корень квадратный из числа измерений, т.е. в 2 раза 0,026 мм = 26 мкм. И результат запишется так 10,04 + 0,026 мм.Вам в помощь ГОСТ 8.736-2011 Измерение прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. Поля допусков по ГОСТ 25347-82. Для 10Н14 вернее предельное отклонение (ВО) + 360 мкм, НО 0 мкм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metmot 64 Опубликовано 11 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 11 часов назад, twpsua сказал: Требуется измерить диаметр отверстия Ф10H14. (требования к круглости на чертеже не указаны). Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях. Скажите пожалуйста какая цена деления вашего штангенциркуля? Это глубокое отверстие? Два сечения с одной, два с другой стороны?Если ц.д. ШЦ хотя бы 0,01 мм, то определенно отверстие "провалено",можно записать как "действительный размер" =10,02-10,04 мм; 10,05-10,06 мм. Но это очень важно для вас указывать в каких сечениях? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 11 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 6 часов назад, владимир 332 сказал: И результат запишется так 10,04 + 0,026 мм А Вы верите тем цифрам, которые указаны в задаче? 4 часа назад, metmot сказал: определенно отверстие "провалено", Что Вы понимаете под словом провалено? Я так говорю если больше допуска, иначе оно в норме. Ваша форма записи результата меня удивила. Вероятно Вы не поняли условие задачи. P.S. Может я не прав, но мне показалось, что это студент пытается решить задачу таким образом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 11 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 4 часа назад, metmot сказал: Скажите пожалуйста какая цена деления вашего штангенциркуля? ИМХО, понятно, что ц.д. (дискретность) 0,01 мм - ШЦЦ по ГОСТ 166 или Mahr, Mitotoyo, Digimatic и пр .- "цифровой" 4 часа назад, metmot сказал: Это глубокое отверстие? Про "глубокость" речь не шла 14 часов назад, scbist сказал: Я бы просто сказал, годен. При таком допуске? В 360 "микрон" по 14 квалитету. ОДНОЗНАЧНО, пусть и на нижнем пределе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 11 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 2 часа назад, scbist сказал: А Вы верите тем цифрам, которые указаны в задаче? А что ж, что измерил, то и указал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 11 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 5 часов назад, владимир 332 сказал: пусть и на нижнем пределе. Мне кажется, кто-то из нас в нулях запутался. От 10,36 до даже 10,06 довольно далеко. Раскройте мне глаза, где я напутал? 4 часа назад, владимир 332 сказал: А что ж, что измерил, то и указал... Тут, как мне кажется, один из возможных подвохов. Ц.д. 0,01, а какова погрешность СИ? Второй подвох, это руки оператора. Измерять диаметр отверстия 10 мм штангенциркулем с точностью до сотой надо очень аккуратно и с соблюдением определенных правил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 11 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 (изменено) 57 минут назад, scbist сказал: Тут, как мне кажется, один из возможных подвохов. Ц.д. 0,01, а какова погрешность СИ? ПДП у "цифрового" ШЦ не более + 0,03 мм, шаг дискретности 0,01 мм (ГОСТ 166), а по факту погрешность <. 22 часа назад, twpsua сказал: диаметр отверстия Ф10H14 допуск для 14 квалитета в интервалах размеров св.6 до 10 мм 360 мкм=0,36 мм. А что Вы хотите если "ниже" только 15,16,17 По всем критериям 6-ти кратный "запас точности" подойдет. Даже и "нониусного" с ц.д. 0,05 мм и 0,1 мм 1 класса (ПДП + 0,05 мм ) хватит. Грубых ошибок (больше 3-х "сигма"(СКО) = 51 мкм) при измерениях нет. 57 минут назад, scbist сказал: Измерять диаметр отверстия 10 мм штангенциркулем с точностью до сотой надо очень аккуратно и с соблюдением определенных правил. И не только 10 мм, а любого в диапазоне измерений с соблюдением Руководства по эксплуатации. И чем точнее, тем "кропотливее" 57 минут назад, scbist сказал: Мне кажется, кто-то из нас в нулях запутался. От 10,36 до даже 10,06 довольно далеко. Раскройте мне глаза, где я напутал? Таковы ТУ (ТЗ) Топикстартера. Изменено 11 Февраля 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 11 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Февраля 2017 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
twpsua 0 Опубликовано 12 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 (изменено) Господа, поясню. Наше предприятие занимается изготовлением изделий из листовой стали методом лазерной резки, гибки и штамповки. Толщина листа от 0,5 до 20 мм. Фактически приходится иметь дело с отверстиями.с отклонениями от круглости, что вполне подтверждается поверенными электронными штангенциркулями с ценой деления 0.01 и паспортной точностью 0,02 мм. Измерения проводит контролер ОТК 5-го разряда с 20-летним стажем. Измеряем отверстие В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. Получаем результаты. Это не многократные измерения. Другой контролер производит измерение того же отверстия - получает подобные результаты. Спросите почему отверстия некруглые ? Особенности технологии. Причины разные - от неплоскостности листа при лазерной резке до деформирования при рихтовке. Это НЕ ВАЖНО. Важно, что отверстия имеют некоторые вполне ОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ отклонения от КРУГЛОСТИ. Вопрос же в том, ЧТО СЧИТАТЬ ДИАМЕТРОМ ОТВЕРСТИЯ с явными отклонениями от круглости? - Диапазон измерений в разных направлениях? (Ф10.02-10,06 в нашем случае)? - Некий средний диаметр (Ф10,04)? - Я придерживаюсь мнения, совершенно не поддерживаемого нашими метрологами, что диаметром отверстия даже с явными отклонениями от круглости является максимальный диаметр вала, который может войти в данное отверстие.... Т.е ДИАМЕТР НАШЕГО НЕКРУГЛОГО ОТВЕРСТИЯ -Ф10,02! Есть, конечно, по данному вопросу и четвертое мнение. Босса с определенным прошлым... Дословно - "Все равно как - лишь бы в ногу!" Господа эксперты, как Вы считаете, кто прав? - Изменено 12 Февраля 2017 пользователем twpsua Добавление Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 12 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 (изменено) В 12.02.2017 в 04:13, twpsua сказал: ЧТО СЧИТАТЬ ДИАМЕТРОМ ОТВЕРСТИЯ с явными отклонениями от круглости? - Диапазон измерений в разных направлениях? (Ф10.02-10,06 в нашем случае)? - Некий средний диаметр (Ф10,04)? 1. По Вашим данным: требования по диаметру отверстия: 10 мм с допуском +360 мкм=0,36 мм, т.е. д.б. от 10,00 до 10,36 мм. 2. По результатам измерений: от min 10,02 мм до max 10,06 мм В 11.02.2017 в 08:10, владимир 332 сказал: И результат запишется так 10,04 + 0,026 мм. 3.Отклонение от цилиндричности (овальность) по ГОСТ 26877-2008 Металлопродукция. Методы измерения отклонений формы. Цитата 5.9 Овальность определяют как половину разности наибольшего и наименьшего диаметров в одном поперечном сечении. (10,06-10,02)/2 =0,02 мм И поймите, что невозможно отразить 2 параметра (диаметр и овальность) одной цифрой. Кроме того на изготавливаемую продукцию у Вас д.б. ТУ, в которых помимо технических требований и свойств на нее д.б. разделы: Правила приемки и Методы контроля (испытаний). К примеру выписка из нашего на медную трубку. 2. Правила приемки ...2.5 Для контроля наружного диаметра и овальности трубок отбирают две бухты от партии. 3. Методы испытаний ...3.2 Измерение наружного диаметра и овальности производят в поперечном сечении на одном произвольном участке трубки микрометром типа МК по ГОСТ 6507. Изменено 13 Марта 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 12 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 Я тоже не знаю как правильно записывать результат измерений в современных требованиях. В "советские годы" был заложен принцип прилегаемой поверхности, т.е. у отверстия брался минимальный вписываемый размер, что и контролировали калибры, у вала - максимальный. Что гарантировало собираемость деталей. Отклонения формы (разница между максимальным и минимальным) не делилась пополам. Сейчас мы идем на запад. А на западе действует принцип среднего значения. Делается несколько измерений, выводится среднее, и к нему плюс/минус отклонения от него, или отклонение формы. Какой-то статистический метод. Я этот метод не понимаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
twpsua 0 Опубликовано 12 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 (изменено) "...И поймите, что невозможно отразить 2 параметра (диаметр и овальность) одной цифрой...." И я придерживаюсь того же мнения! Диаметр отверстия и его отклонение от круглости - суть ДВА РАЗНЫХ ПАРАМЕТРА. У каждого из них должно быть численное значение, rкоторое следует проверить на предмет их вхождения в допустимый диапазон. Для диаметра отверстия - 10,0 до 10,36. Для круглости - от 0 до круглости, допустимой для данного отверстия. По этим ДВУМ параметрам и решается вопрос "ГоДЕН- Не годен".... Я не прав? Причем, что считать диаметром - (среднее или минимальное значение) - вопрос второй. По-моему, важно понимать, что диаметр и круглость - ДВА РАЗНЫХ ПАРАМЕТРА.... А потому - действительный диаметр отверстия в виде диапазона выглядит (на мой взгляд) не логично. Изменено 12 Февраля 2017 пользователем twpsua уточнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 12 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 Как выход, изготовьте и контролируйте 2-х сторонним калибром -пробкой ПР-НЕ. Но "ужесточите" допуск по диаметру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
twpsua 0 Опубликовано 12 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 Вопросов с контролем в данном случае нет. Просто на данном примере попытался выйти на некий ОБЩИЙ ПРИНЦИП. Который можно было бы применить в действительно ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМНЫХ СЛУЧАЯХ.... И всё же.... Диаметр отверстия с отклонением по круглости ДИАПАЗОН или КОНКРЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 12 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 Скорее всего надо исходить от назначения отверстия. Н-р, насколько помню, сужающее устройство, важное значение имеет площадь круга, поэтому диаметр измеряют в 4-х направлениях и берут ср значение. Но в то же время и максимальное отклонение от ср значения нормируется, т к теория для идеального круга. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 12 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 8 часов назад, twpsua сказал: Это не многократные измерения. Еще раз каюсь, честно думал, что это студент и его препод пытается запутать. Возможно со мной шутит мой производственный опыт. Наш контролер ОТК ставит свой штамп и не заморачивается теорией записи результатов. У них на это просто времени нет. При допуске 0,36 получить максимально 0,06 и еще о чем-то думать в условиях моего производства не целесообразно. 8 часов назад, twpsua сказал: - Я придерживаюсь мнения, совершенно не поддерживаемого нашими метрологами, что диаметром отверстия даже с явными отклонениями от круглости является максимальный диаметр вала, который может войти в данное отверстие.... Т.е ДИАМЕТР НАШЕГО НЕКРУГЛОГО ОТВЕРСТИЯ -Ф10,02! Согласен, с точки зрения сопрягаемости, но задача может быть другая, тогда и логика изменится. В каждом конкретном случае заказчика могут интересовать разные величины. кого-то минимальная, кого-то средняя, а кого-то максимальная. Это должно оговариваться в задании (договоре). Если сквозь отверстие будет вытекать вода, то интересовать, скорее всего, будет площадь отверстия, а это ближе к среднему диаметру, чем к минимальному. 57 минут назад, twpsua сказал: По-моему, важно понимать, что диаметр и круглость - ДВА РАЗНЫХ ПАРАМЕТРА.... А потому - действительный диаметр отверстия в виде диапазона выглядит (на мой взгляд) не логично. Если вспомнить геометрию, то диаметр это для окружности. Т.е. расстояние от центра до границы постоянно во всех направлениях. У вас они разные, следовательно это не окружность, а в лучшем случае овал. Для овала есть еще и эксцентриситет. Я встречал "круглые" отверстия которые больше похожи на треугольник или какую-нибудь розочку. Правда, надо иметь те еще руки чтобы так заточить сверло. В таких случаях одним диаметром никак не обойтись. Вам ведь тоже надо знать, что в отверстие не только войдет ответная часть, но и лишнее не выпадет. Если у вас некруглость не оговаривается, то принято считать, что она не должна выходить за допуск. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 12 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 33 минуты назад, efim сказал: Скорее всего надо исходить от назначения отверстия. Н-р, насколько помню, сужающее устройство, важное значение имеет площадь круга, поэтому диаметр измеряют в 4-х направлениях и берут ср значение. Пока печатал двумя мальцами с перерывами на размышления, еще одному коллеге пришел в голову аналогичный пример. Хочется думать, что мысли сходятся и у не глупых людей. Во всяком случае, хочется тешить себя надеждой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
twpsua 0 Опубликовано 12 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 "...Скорее всего надо исходить от назначения отверстия..." В проблемных случаях я спрашиваю: "Мы должны изготавливать детали согласно чертежа или как надо?".... Босс, который с армейским и чернобыльским прошлым, незадумываясь отвечает "Как надо..." Я имею ввиду, что все требования, которые хочет предъявить к изделию конструктор ДОЛЖНЫ БЫТЬ НА ЧЕРТЕЖЕ. Чертеж должен ОДНОЗНАЧНО ЧИТАТЬСЯ.... Иначе получится как у нас на предприятии. Ключевой момент при решении браковать или не браковать нашу продукцию - это не соответствие КД, а собирается ли деталь или нет.... А Вы как думаете , господа метрологи- стандартизаторы.... Должен ли чертеж читаться ОДНОЗНАЧНО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 12 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2017 1 час назад, twpsua сказал: А Вы как думаете , господа метрологи- стандартизаторы.... Должен ли чертеж читаться ОДНОЗНАЧНО? Чертеж это документ конструкторский. Для них существует ЕСКД которую входят не только чертеж, кстати, чертежей тоже есть много видов. Говорить о том, что по одному чертежу должно быть все понятно про изделие не совсем корректно. Читаться чертеж должен однозначно, но он не должен гарантировать полноту информации, иначе он буде перегружен и станет нечитаемым. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ruslan 163 0 Опубликовано 13 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Февраля 2017 (изменено) простой ВОПРОС - !)10,02 2)10,04 3)10,05 4)10,06 Как записать результат измерения? простой ОТВЕТ - записывайте (можно в виде таблице) все результаты в 4 сечениях.... и нечего гадать.... иначе потом крайним останетесь... я всегда делаю именно так. кому надо сами посчитают -"среднее зн-ие" или "квадратичное" кто на что учился, тот это и посчитает... ВЫВОД сделают конструктора - годен или нет (на доработку или на "выкид")...больше никто... "элипс" в 0,04 мм... Изменено 13 Февраля 2017 пользователем Ruslan 163 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 13 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Февраля 2017 2 часа назад, Ruslan 163 сказал: "элипс" в 0,04 мм... "Не правильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь", поделить на 2 забыли. Допуск круглости радиальный, а не диаметральный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 13 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Февраля 2017 20 часов назад, twpsua сказал: Должен ли чертеж читаться ОДНОЗНАЧНО? Он должен пониматься однозначно. А когда у людей в голове старая школа, им очень тяжело переходится но новые рельсы. Я вот в очередной раз открыла ГОСТ Р 53442-2009, чтоб еще раз попробовать понять где там что. А с июля вступает в силу новая редакция, 2015 года. Так там еще мат.модель добавляется - 3D изображение. Вы попробуйте это "старикам" объяснить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
46 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.