Передача единиц величин как отдельная услуга.

[vadiuga 10]

46 минут назад, Metrlog сказал:

Так и тут передай то не знаю что тому не знаю чему как не знаю как. Но должны.

Не согласен. Даже я все понял, что кому и почему. Вы просто "вредничаете". Одного не понял, кому и что с вашим самодельным тех средством измерения Вы должны?

[Rais 51]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Если Вы пользуетесь тех средством для измерений - то Вы сами в первую очередь признаете что это СИ. Но!

Тогда имейте полные документы на СИ - Руководство по эксплуатации, ТУ (или спецификацию), Методики калибровки или Методику поверки.

Да, я признаю что это тех. средство - СИ. Кто или что обязывает меня иметь перечисленные Вами документы, в особенности МП. Еще раз напоминаю я не планирую использовать мое СИ в сфере ГРОЕИ. И все без всяких "Но".

См. вложение. Это СИ или нет? Ведь на него нет РЭ, ТУ, МК и МП. 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы не хотите считать свое изделие СИ - можете его считать Техническим устройством  с измерительной функцией.

Я считаю свое изделие - СИ. 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

ТС пришел в ЦСМ и говорит - "А сделайте ка мне моему изделию передачу единицы величины!"  Но!

ФЗ-102

Цитата

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;

Поэтому и отвечают ТС - не можем нарушить закон....

В чем конкретно нарушение закона?

Разве я не могу прийти в ЦСМ и сказать передайте мне единицу длины 10 см (или сколько они там могут). Прикладываю свою линейку и рисую метку напротив. В этот момент как раз и происходит приведение единицы хранимой моим СИ  единице хранимой и воспроизводимой эталоном. Все по определению закона. При этом в этот момент я не сравниваю свои показания с эталоном, т.е. я не определяю фактические МХ своего СИ (т.е. не делаю калибровку) и не делаю вывод о его годности или не годности (т.е. не делаю поверку). 

P.S. Уважаемые коллеги, я уже предлагал не делать аналогий с водителем. Поэтому отвечать на них не буду.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

См. вложение. Это СИ или нет? Ведь на него нет РЭ, ТУ, МК и МП. 

Представьте себе... что ТУ на это изделие все таки есть. Так как любое изделие технического характера не может выпускаться без ТУ или хоть какой то спецификации (что является аналогом ТУ). А на линейки в ТУ будет еще и ГОСТ которому эта линейка должна соответствовать.

А вот там будут указаны - технические требования к этому изделию и самое главное Методы определения метрологических характеристик.

Т.е. то - КАК и ЧЕМ передать единицу величины.  И соответственно это будет :

- либо калибровка

- либо поверка

Третьего не дано!

 Не смотрите что это просто "кусок пластмассы"....

[Rais 51]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Представьте себе... что ТУ на это изделие все таки есть. Так как любое изделие технического характера не может выпускаться без ТУ или хоть какой то спецификации (что является аналогом ТУ). А на линейки в ТУ будет еще и ГОСТ которому эта линейка должна соответствовать.

Представил. В свою очередь предлагаю Вам представить, что это СИ сделал мой коллега, в гараже (Китае), не зная ни про какие ТУ и ГОСТ.

Я привел этот частный пример в качестве иллюстрации, не надо зацикливаться именно на линейке. Взгляните на вопрос шире и абстрактнее.

Вы не ответили на вопрос:  В чем конкретно нарушение закона?

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не смотрите что это просто "кусок пластмассы"....

А я как раз и не смотрю так. Я считаю что это СИ со всеми вытекающим.

Напротив, многие участники беседы настаивают что этот кусок пластмассы не может быть СИ. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

Представил. В свою очередь предлагаю Вам представить, что это СИ сделал мой коллега, в гараже (Китае), не зная ни про какие ТУ и ГОСТ.

до конца не представили.... Я же написал о - Спецификации.  Ведь ваш коллега, когда пришел в гараж... должен знать длину, ширину , толщину этого "куска пластмассы",... также должен знать механические характеристики этой пластмассы.... Станок по нанесению рисок должен выполнять определенные требования.- размер высоты сантиметровых рисок, размер высоты рисок в 5мм, размер рисок миллиметровых  ... размер циферек...

У нас это прописывается в ГОСТ.  У них это прописывается в - СПЕЦИФИКАЦИИ. 

А вот дальше самое интересное - КАК и КАКИМ способом провести передачу единицы величины этому куску пластмассы?

Или по принципу - "И сказал он - это хорошо!"  ( Божественная комедия)

[evGeniy 1087]

3 часа назад, Rais сказал:

Передаете.

 Не могу с Вами согласиться. Вы сами привели цитату

3 часа назад, Rais сказал:

2. Пункт 20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке.

Основное выделил. Получается при поверке к рабочему СИ можно передать ЕВ только от государственного эталона. Кроме ЦСМ и НИИМ я не знаю у кого ещё есть гос эталоны

[evGeniy 1087]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У них это прописывается в - СПЕЦИФИКАЦИИ. 

Ну почему же. Вдруг это какой то самоделкин. Вы вот у себя на даче скворечник смастерите, тоже будете на него сцецификацию или ГОСТ подвязывать? 

Но тогда у этого изделия нет ни РЭ и никакой документации. Как другим то с ним обращаться? Да и вдруг Вы не скворечник имели ввиду а собачью будку? 

[Rais 51]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь ваш коллега, когда пришел в гараж... должен знать длину, ширину , толщину этого "куска пластмассы",... также должен знать механические характеристики этой пластмассы.... Станок по нанесению рисок должен выполнять определенные требования.- размер высоты сантиметровых рисок, размер высоты рисок в 5мм, размер рисок миллиметровых  ... размер циферек...

Зачем? Зачем ему все это знать? Взял кусок пластмассы и выстругал кусок, нанес на глазок все метки. Он не собирается его продавать, третьим лицам. Будет использовать только сам. 

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

КАК и КАКИМ способом провести передачу единицы величины этому куску пластмассы?

Я уже писал:

1 час назад, Rais сказал:

Разве я не могу прийти в ЦСМ и сказать передайте мне единицу длины 10 см (или сколько они там могут). Прикладываю свою линейку и рисую метку напротив. В этот момент как раз и происходит приведение единицы хранимой моим СИ  единице хранимой и воспроизводимой эталоном. Все по определению закона.

В третий раз прошу вас ответить:  В чем конкретно нарушение закона?

[vadiuga 10]

5 минут назад, Rais сказал:

В чем конкретно нарушение закона?

Ни в чем. Законом данная процедура ( в описанных Вами примерах) не предусмотрена. В каких случаях она предусмотрена описано в п.20. НО и не запрещена.

Долее вступают в силу договорные отношения. Если вы согласуете с ЦСМ необходимую вам услугу и опишете ее в договоре, то согласно Гражданского кодекса они Вам эту услугу и предоставят . Согласно договора и ГК , а не ФЗ 102. 

[Rais 51]

34 минуты назад, evGeniy сказал:

Основное выделил. Получается при поверке к рабочему СИ можно передать ЕВ только от государственного эталона. Кроме ЦСМ и НИИМ я не знаю у кого ещё есть гос эталоны

Я это не говорил. Почему только от государственного эталона? При поверке при помощи частного эталона так же передается ЕВ. 

В ФЗ-102 эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины. Безотносительного его принадлежности.

[Rais 51]

4 минуты назад, vadiuga сказал:

Ни в чем.

Тогда скажите об этом Дмитрию Борисовичу:

Что сейчас? 

ТС пришел в ЦСМ и говорит - "А сделайте ка мне моему изделию передачу единицы величины!"  Но!

ФЗ-102

Цитата

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;

Поэтому и отвечают ТС - не можем нарушить закон....

[Rais 51]

5 минут назад, vadiuga сказал:

Законом данная процедура ( в описанных Вами примерах) не предусмотрена.

Предусмотрена. Ознакомьтесь с 

Приказом Росстандата от 11.01.2011 № 12 утвержден ведомственный перечень государственных услуг (работ), оказываемых (выполняемых ) находящимися в ведении Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии федеральными государственными учреждениями в качестве основных видов деятельности . В данном перечне указано

2. Передача единиц величин от государственных эталонов единиц величин - Федеральные государственные учреждения – центры стандартизации, метрологии и сертификации, находящиеся в ведении Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (всего-86)

[evGeniy 1087]

12 минут назад, Rais сказал:

В третий раз прошу вас ответить:  В чем конкретно нарушение закона?

Они  не могут передать куску пластмассы. Узаконьте его до СИ . Опишите как с ним обращаться и передать ЕВ.

3 минуты назад, Rais сказал:

Почему только от государственного эталона?

До потому что сами 20 пункт написали

46 минут назад, evGeniy сказал:

или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке.

От простого эталона там нет ничего.

И ещё обратите внимание на последнее слово ПОВЕРКЕ. А чтобы что то поверить, надо сначала утвердить ваш кусок пластмасса как тип 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

В третий раз прошу вас ответить:  В чем конкретно нарушение закона?

Это процедура называется - КАЛИБРОВКА.

[Rais 51]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это процедура называется - КАЛИБРОВКА.

Дмитрий Борисович! В. Чем. Нарушение. Закона? 

Где законом запрещена процедура передачи ЕВ?

[Rais 51]

6 минут назад, evGeniy сказал:

Они  не могут передать куску пластмассы.

Почему? Могут, но не обязаны.

Опишите как с ним обращаться и передать ЕВ.

Как с ним обращаться это дела разработчика этого СИ. А как передать ЕВ, на примере линейки я описал, думаю, примерно так же можно проделать и с другими СИ. 

"И ещё обратите внимание на последнее слово ПОВЕРКЕ. А чтобы что то поверить, надо сначала утвердить ваш кусок пластмасса как тип "

По Вашему получается, никак иначе, как при поверке СИ утвержденного типа на гос. эталоне ЕВ передать невозможно?

Изменено 2 Марта 2017 пользователем Rais

[evGeniy 1087]

Только что, Rais сказал:

Почему? Могут, но не обязаны.

Ну существуют же определенные правила. А то завтра все городские сумашедшие попросят передать ЕВ их вечному двигателю. Вы это хоть понимаете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

Где законом запрещена процедура передачи ЕВ?

Нет на запрещена напрямую.

Но не прописана как это делать.

А вот КАЛИБРОВКА устанавливает как это делеть:

Цитата

 

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений
 

Вот Вам и передача!   

На четвертой скорости...

[Rais 51]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

А то завтра все городские сумашедшие попросят передать ЕВ их вечному двигателю. Вы это хоть понимаете?

И что? Пусть передают, за деньги же. А уж как он будет использоваться не дело ЦСМ в ракете или в "вечном" двигателе. 

[Rais 51]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот КАЛИБРОВКА устанавливает как это делеть:

ДБ, определения терминов отвечают на вопрос "Что это", а не "Как это сделать"? Обратите внимание на цель калибровки: "определить МХ СИ". Цель передачи ЕВ - приведение ЕВ. 

Законом не прописана и как сделать калибровку, сказано только что такое калибровка, поверка, передача единицы и т.п. Ведь калибровку Вы выполняете по МК. 

[evGeniy 1087]

7 минут назад, Rais сказал:

Пусть передают, за деньги же

Не все деньгами меряется. Я же говорю

12 минут назад, evGeniy сказал:

Ну существуют же определенные правила.

Вот и действуйте по правилам

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

 Пусть передают, за деньги же. 

Сегодня у нас раздача ЕВ!

Цитата

Меня разбудил человек в форме,
Похожий на участкового.
- Сейчас у нас раздача корма,
Извольте пройти в столовую!

 

[vadiuga 10]

А собственно зачем ВЫ копья то ломаете.

1. И топикстартер и консультанты/оппоненты согласились, что законом данная процедура (для изделия указанного происхождения) не предусмотрена, но и не запрещена.

- что не запрещено-разрешено.

2. Если не запрещено законом , то ЦСМ может оказать данную услугу (если она указана в перечне услуг данного предприятия и тарифицирована)

- ЦСМ может, НО не обязан.

3. Договаривайтесь с ЦСМ, ну а если Вас не устроит их ответ на ваше обращение с целью договора, то попробуйте попытаться обосновать свою позицию  в суде....

- только зачем? Если необходимый Вам результат можно получить и другим путем?

Изменено 2 Марта 2017 пользователем vadiuga

[Rais 51]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Не все деньгами меряется. Я же говорю

18 минут назад, evGeniy сказал:

Ну существуют же определенные правила.

Вот и действуйте по правилам

Какие правила? ЦСМ хоть и государственная, но фирма зарабатывающая деньги. 

Изменено 2 Марта 2017 пользователем Rais

[evGeniy 1087]

2 минуты назад, vadiuga сказал:

- что не запрещено-разрешено.

 Нету процедуры как это делать