yyqwerty 0 Опубликовано 30 Мая 2018 Жалоба Опубликовано 30 Мая 2018 Здравствуйте. Есть прибор, измеряет две величины (А и Б), на их основе расчётно определяет третью (В). Эталона величины В не существует, поэтому внесение прибора как средства измерений величины В невозможно. Посмотрели в сторону измерительных систем. Как, в настоящее время, обстоят дела с утверждением типа измерительных систем? Есть ГОСТ Р 8.596-2002 (http://docs.cntd.ru/document/1200030725, действующий), в котором описываются метрологические особенности измерительных систем и сказано, в частности в п. 3.1: "Измерительные системы обладают основными признаками средств измерений и являются их разновидностью.". Там же есть ссылка на (МИ 2441-97 ГСИ, недействующий). Замену ему найти не удалось. В ПМГ 121-2013 (http://docs.cntd.ru/document/1200112540) упоминания измерительных систем нет. В ФЗ № 102 (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_77904/) есть некие "Технические системы и устройства с измерительными функциями", но, судя по описанию, это другой класс устройств. Цитата
Lion28 29 Опубликовано 30 Мая 2018 Жалоба Опубликовано 30 Мая 2018 Тип ИС утверждается как СИ. Вот например теплосчетчики КМ -5, номер в госреестре 18361-10. В описании типа на второй странице, снизу третий абзац: "КМ-5 представляют собой измерительные системы вида ИС - 1..." 18361-10.pdf Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 30 Мая 2018 Жалоба Опубликовано 30 Мая 2018 (изменено) 9 часов назад, yyqwerty сказал: Как, в настоящее время, обстоят дела с утверждением типа измерительных систем? А и в тоже время МО ИС + Изменено 30 Мая 2018 пользователем владимир 332 Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Мая 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Мая 2018 10 часов назад, yyqwerty сказал: Есть прибор, измеряет две величины (А и Б), на их основе расчётно определяет третью (В). Эталона величины В не существует, поэтому внесение прибора как средства измерений величины В невозможно "Если нельзя, но очень хочется то можно" (с). 1. Можете утвердить как А... И в дополнение нормировать при этом Б.. Примеры. Любой измеритель девиации частоты (группа С3-...). А он дополнительно измеряет и амплитудную модуляцию. Получается группа СК3-...) 2. Можете утвердить как Б ....И в дополнение нормировать А ... Примеры. Те же измерители модуляционных параметров только группа С2-... , которая в этом случае становится группой СК-2... Пы.Сы. Как можете заметить буква "К" означает - комбинированный.... 3. Можете к любому из выше перечисленных добавить слово - " вычислительный" ... И нормировать при этом В. Это параметр у Вас вычисляется! 4. Можете утвердить любой другой тип, где нормируете А и Б. А потом аттестовать ПО по расчету В. Цитата
east 212 Опубликовано 31 Мая 2018 Жалоба Опубликовано 31 Мая 2018 21 час назад, yyqwerty сказал: Там же есть ссылка на (МИ 2441-97 ГСИ, недействующий). Замену ему найти не удалось. Документ отменили, т.к. на ИС действуют те же документы по испытаниям в целях утверждения типа и утверждению типа, как и на обычные СИ: Приказ Минпромторга №1081 от 30.11.2009 «Об утверждении Порядка проведения испытаний…» https://www.gost.ru/portal/gost/home/services/approvalofstandardsamples Приказ Минпромторга № 970 от 25.06.2013 «Об утверждении Административного регламента по предоставлению ФАТРиМ государственной услуги по утверждению типа СО или типа СИ» Р 50.2.077-2014 "Испытания СИ в целях утверждения типа. Проверка защиты программного обеспечения" МИ 3290-2010 с изм. 1,2, 3 "Рекомендация по подготовке, оформлению и рассмотрению материалов испытаний средств измерений в целях утверждения типа" Цитата
yyqwerty 0 Опубликовано 4 Июня 2018 Автор Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 (изменено) @Lion28, @владимир 332 пришёл к таким же выводам, спасибо. @east, пользовались этими документами при попытке внесения как СИ величины В. Будем думать дальше. В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал: 4. Можете утвердить любой другой тип, где нормируете А и Б. А потом аттестовать ПО по расчету В. Первые три варианты не подходят, к сожалению. Аттестовать ПО в соответствии с МИ 2955-2010? Какой у неё, в этом случае, будет статус? Можно ли аттестовывать расчет величины В, эталона которой нет. Всё упирается в алгоритм расчета, но если мы с т.зр. метрологии не знаем, чему равна эта В, то как мы можем аттестовывать её расчет? Изменено 4 Июня 2018 пользователем yyqwerty Цитата
Специалисты Маслов В.А. 101 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 3 минуты назад, yyqwerty сказал: @Lion28, @владимир 332 пришёл к таким же выводам, спасибо. @east, пользовались этими документами при попытке внесения как СИ величины В. Будем думать дальше. Первые три варианты не подходят, к сожалению. Аттестовать ПО в соответствии с МИ 2955-2010? Какой у неё, в этом случае, будет статус? Можно ли аттестовывать расчет величины В, эталона которой нет. Всё упирается в алгоритм расчета, но если мы с т.зр. метрологии не знаем, чему равна эта В, то как мы можем аттестовывать её расчет? На самом деле должна быть аттестована методика измерения величины В, реализованная через измерение А и Б и расчет В с помощью ПО. Тогда эталон для В не требуется, но требуется референтная методика для В. Цитата
yyqwerty 0 Опубликовано 4 Июня 2018 Автор Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 (изменено) Только что, Маслов В.А. сказал: На самом деле должна быть аттестована методика измерения величины В, реализованная через измерение А и Б и расчет В с помощью ПО. Тогда эталон для В не требуется, но требуется референтная методика для В. Референтной методики также нет. Изменено 4 Июня 2018 пользователем yyqwerty Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 Только что, yyqwerty сказал: Первые три варианты не подходят, к сожалению. ??? А конкретнее можно? Цитата
yyqwerty 0 Опубликовано 4 Июня 2018 Автор Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал: 1. Можете утвердить как А... И в дополнение нормировать при этом Б.. В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал: 2. Можете утвердить как Б ....И в дополнение нормировать А ... Примеры. Те же измерители модуляционных параметров только группа С2-... , которая в этом случае становится группой СК-2... Пы.Сы. Как можете заметить буква "К" означает - комбинированный.... Там в первоначальном сообщении ошибка, прибора изначально два, оба утвержденных типов. Один измеряет А, второй измеряет Б. Оба прибора в комплекте со спец. ПО рассчитывают величину В (расчет мех. напряжения (В) на основе скорости УЗВ (А) с поправкой на температуру (Б)). Суть как раз в том, чтобы метрологически в конечном итоге было подтверждение В. В настоящее время утверждён тип десятка "ультразвуковых тензометров", но при всех поверках и аттестациях смотрят что угодно, кроме напряжений. В 30.05.2018 в 21:54, Дмитрий Борисович сказал: 3. Можете к любому из выше перечисленных добавить слово - " вычислительный" ... И нормировать при этом В. Это параметр у Вас вычисляется! Мы нормировать В ещё как можем, а вот чтобы кто-то эту нормировку подтвердил и выдал бумагу.. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 Только что, yyqwerty сказал: Там в первоначальном сообщении ошибка, прибора изначально два, оба утвержденных типов. Тогда это система.... Цитата
yyqwerty 0 Опубликовано 4 Июня 2018 Автор Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Тогда это система.... ... со своими измерительными каналами? Но, как ответили выше, порядок утверждения её типа такой же, как и для СИ. То есть возвращаемся в начало, где величину В надо как-то метрологически подтвердить, но эталона нет, референтной методики нет.. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2018 (изменено) 2 часа назад, yyqwerty сказал: референтной методики нет.. Значит нужно нАчать с этого... Только фокус в том что Вы сейчас "играете" в слепую.... Мы не знаем что есть А, что есть Б и что что есть В! Может все уже есть готовое.. Вы просто не видите или не знаете.... Пы.Сы. "Нужно просто сесть и прислушаться...." ( сказка про математиков которые искали минимум миниморум...) Изменено 4 Июня 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
yyqwerty 0 Опубликовано 5 Июня 2018 Автор Жалоба Опубликовано 5 Июня 2018 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Мы не знаем что есть А, что есть Б и что что есть В! Может все уже есть готовое.. Вы просто не видите или не знаете... А - температура, Б - скорость распространения УЗВ, В - механическое напряжение. Цитата
Специалисты Маслов В.А. 101 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Июня 2018 17 часов назад, yyqwerty сказал: Там в первоначальном сообщении ошибка, прибора изначально два, оба утвержденных типов. Один измеряет А, второй измеряет Б. Оба прибора в комплекте со спец. ПО рассчитывают величину В (расчет мех. напряжения (В) на основе скорости УЗВ (А) с поправкой на температуру (Б)). Суть как раз в том, чтобы метрологически в конечном итоге было подтверждение В. В настоящее время утверждён тип десятка "ультразвуковых тензометров", но при всех поверках и аттестациях смотрят что угодно, кроме напряжений. Вам необходимо экспериментальное подтверждение зависимости скорости УЗВ от механического напряжения и температуры. Например, измерением скорости УЗВ в образце, установленном на машину растяжения/сжатия, да еще при воздействии температуры. Тогда по результатам исследований возможно аттестация методики измерения напряжений по скорости ультразвука с учетом температуры. В этом случае поверка "ультразвукового тензометра" будет сводиться к поверке каналов измерения скорости УЗВ и температуры, т.к. аттестованная методика измерений будет реализовано в виде ПО. Цитата
yyqwerty 0 Опубликовано 5 Июня 2018 Автор Жалоба Опубликовано 5 Июня 2018 (изменено) 8 минут назад, Маслов В.А. сказал: Вам необходимо экспериментальное подтверждение зависимости скорости УЗВ от механического напряжения и температуры. Например, измерением скорости УЗВ в образце, установленном на машину растяжения/сжатия, да еще при воздействии температуры. Тогда по результатам исследований возможно аттестация методики измерения напряжений по скорости ультразвука с учетом температуры. В этом случае поверка "ультразвукового тензометра" будет сводиться к поверке каналов измерения скорости УЗВ и температуры, т.к. аттестованная методика измерений будет реализовано в виде ПО. Экспериментальное подтверждение есть. Даже проводилась калибровка этого прибора, как вы и описали. Каким образом наши экспериментальные исследования могут служить основанием для аттестации методики измерений? Правильно понимаю, мы можем инициировать создание референтной методики через подходящий ГЦИ? Изменено 5 Июня 2018 пользователем yyqwerty Цитата
Специалисты Маслов В.А. 101 Опубликовано 5 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Июня 2018 3 часа назад, yyqwerty сказал: Экспериментальное подтверждение есть. Даже проводилась калибровка этого прибора, как вы и описали. Каким образом наши экспериментальные исследования могут служить основанием для аттестации методики измерений? Правильно понимаю, мы можем инициировать создание референтной методики через подходящий ГЦИ? Я предлагаю пойти в другом порядке: сначала аттестовать методику измерения В по измеренным с помощью СИ утвержденного типа А и Б, которая (методика измерений) возможно реализована в виде ПО. А затем утвердить тип СИ, которое измеряет А и Б и по аттестованной методике, реализованной в виде ПО, выдает результат измерения В. По поводу референтной методики ничего не могу сказать, нет опыта. Насколько я знаю референтные методики аттестуют метрологические институты. Цитата
17 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.