Средства контроля и измерений

[kushnir 180]

Предвижу, возражение, что на щупы еще с конца прошлого века действует МИ 1893-88 "Щупы. Методика контроля." , т.е. они еще с тех пор не поверялись, а контролировались. Вот мы с тех пор и контролируем их метрологические характерестики - иными словами: калибруем.

[БМО 73]

У нас ОТК использует шаблоны для контроля деталей, а периодическую проверку проводит ОГМетролога. Правда, шаблоны бывают разные. Мы сейчас говорим о контрольных. Есть шаблоны которые инструментальный цех изготавливает и его ОТК проверяет.

Абсолютно согласен с автором - главное: сфера применения шаблона. У нас к примеру и калибры и щупы калибруются - таковы особенности сферы деятельности нашего предприятия и так прописано в наших стандартах и других руководящих документах.

Самое важное - полно и грамотно прописать процедуру в ваших нормативных документах.

У меня калибры и щупы (ведь это средства допускового контроля (СДК), а не СИ, не так ли) подвергаются процедуре метрологичесого контроля. Что значит подвергать их калибровке (определению действительных размеров), не понимаю. Что это даст пользователю? По этим показателям (действительным размерам) определяем (мы, метрологи) укладывается калибр в предельно допустимые размеры согласно ТД или нет. В итоге допускаем (не допускаем) СДК к эксплуатации, с переводом по инстанциям контроля (контроль ОТК, контроль ПЗ, рабочий (цеховой) контроль) или без оного.

Вернемся к национальным особенностям метрологии наших стран - для меня, в Украине, калибр и щуп есть мера длины, имеющая нормированные метрологические характеристики, а мера длины есть средство измерительной техники. Нормативным документом нашего министерства определено, что калибры, к примеру, подлежат поверке (калибровке)не реже чем 1 раз в 2 года (хотим чаще - да хоть ежедневно).

Наша национальная особенность в том, что у нас действуют нормативные документы бывшего СССР утвержденные по состоянию на 1.01.1992 года, если они не заменены национальными или межгосударственными документами.

Дабы не рождать сомнения в толковании новых терминов, исключить двойственность, разброд, шатание и "жевание соплей" нормативными документами министерства разъяснено, что (формулировка в переводе с государственного): "поверка -определение пригодности исходных и рабочих эталонов военного назначения к применению на основании результатов контроля их метрологических характеристик". Что бы далее не углубляться: в нашей сфере обороны поверяются только эталоны, а все остальное - калибруется. Калибровка проводится через установленные нормативными документами межкалибровочные интервалы (допускается их изменять в сторону ужесточения). Калибровка проводится обязательно, применение некалиброванных средств измерительной техники (СИТ)не допускается. По итогам калибровки СИТ может быть признано годным или негодным к эксплуатации, как и по результатам ныне упраздненной ведомственной поверки.

В сфере нашей деятельности (сфера обороны) сохранена жесткая система метрологического обеспечения, которая ушла под отдельный пункт Закона "О метрологии и метрологической деятельности" и регламентирована утвержденным Кабинетом Министров Положением об особенностях метрологической деятельности в сфере обороны.

Как результат такой системы - каждое СИТ имеет паспорт или формуляр, в котором обязательно занесена информация, как о датах технического обслуживания, так и о датах поверки (калибровки) в метрологических органах (с оттисками клейм для документов - естественно).

Константин Владимирович, Вы пишите, что в Украине действуют НД СССР по состоянию на 1992 год. Если у вас не отменены: "Протокол Госстандарта СССР" №23 от 20.10.87 г. и "Письмо Госстандарта СССР" №50-34/7-700 от 4.05.88 г.то в соответствии с этими документами калибры и щупы признаны НЕ средствами измерений (СИ)или по вашей, украинской, терминологии СИТ, а средствами допускового контроля (СДК). Термины "калибровка" и "поверка" применимы только по отношению к СИ (СИТ). Суть процедуры, проводимой с СДК, мы с Вами понимаем одинаково. Речь идёт о термине процедуры по отношению к СДК. И термин этот можно назвать как угодно (у меня "метрологический контроль"), но не "калибровка" или "поверка". Если я не учёл в своих рассуждениях ваших метрологических "национальных особенностей" то пардон.

[kushnir 180]

Просит пардону - это излишне, ведь мы коллеги, делимся опытом, обмениваемся информацией - расширяем наш кругозор. Насчет действующих - протоколы и письма у нас к НД не относятся, а наш Закон о стандартизации дает такое толкование понятия нормативный документ: "нормативний документ — документ, який установлює правила, загальні принципи чи характеристики різних видів діяльності або їх результатів. Цей термін охоплює такі поняття як “стандарт”, “кодекс усталеної практики” та “технічні умови";". И понятия СДК в наших документах не встречается - только СИТ. Кстати и термин СИТ не украинский - он существовал и в Союзе и был обобщающим, наши реформаторы придали ему чуток иное наполнение.

Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" весьма логично включает в себя проводимый Вами "метрологический контроль" щупов и иных российских СДК.

[kushnir 180]

И еще о разнице в терминологии - приведу очень краткую выдержку из Перечня военной измерительной техники, подлежащей поверке (аттестации) в Вооруженных Силах Украины (приказ МО 1994 года № 278):

------------------------------------------------------------------------------------

№ | Наименование образцовых (ОСИ) и рабочих (РСИ) |Максимальный межповерочный

п/п | средств измерений |интервал (лет)

| | ОСИ | РСИ

------------------------------------------------------------------------------------

2.1.7 Меры и приборы для измерений линейных и угловых величин

24. | Калибры для контроля валов, отверстий, резьб | | 2

Согласен, что изменились формулировки терминов, но приказ действующий )

[kushnir 180]

ой, мамочки, ну и табличка вышла... просю пардону...

[БМО 73]

Просит пардону - это излишне, ведь мы коллеги, делимся опытом, обмениваемся информацией - расширяем наш кругозор. Насчет действующих - протоколы и письма у нас к НД не относятся, а наш Закон о стандартизации дает такое толкование понятия нормативный документ: "нормативний документ — документ, який установлює правила, загальні принципи чи характеристики різних видів діяльності або їх результатів. Цей термін охоплює такі поняття як “стандарт”, “кодекс усталеної практики” та “технічні умови";". И понятия СДК в наших документах не встречается - только СИТ. Кстати и термин СИТ не украинский - он существовал и в Союзе и был обобщающим, наши реформаторы придали ему чуток иное наполнение.

Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" весьма логично включает в себя проводимый Вами "метрологический контроль" щупов и иных российских СДК.

1. Чёрт с ним РФовским 102ФЗ, но и РМГ 29-99 (рекомендации по межгосударственной стандартизации) дают такую же формулировку калибровке. 2. Я метролог со времён СССР (1986 год), но и тогда термин СИТ практически не употреблялся, всегда было СИ (ОСИ, РСИ, НСИ ...). И я прекрасно понимаю, что вы обязаны подчиняться вашим приказам. У нас с Вами разговор действительно для расширения кругозора.

Изменено 25 Октября 2012 пользователем БМО

[kushnir 180]

Просит пардону - это излишне, ведь мы коллеги, делимся опытом, обмениваемся информацией - расширяем наш кругозор. Насчет действующих - протоколы и письма у нас к НД не относятся, а наш Закон о стандартизации дает такое толкование понятия нормативный документ: "нормативний документ — документ, який установлює правила, загальні принципи чи характеристики різних видів діяльності або їх результатів. Цей термін охоплює такі поняття як “стандарт”, “кодекс усталеної практики” та “технічні умови";". И понятия СДК в наших документах не встречается - только СИТ. Кстати и термин СИТ не украинский - он существовал и в Союзе и был обобщающим, наши реформаторы придали ему чуток иное наполнение.

Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" весьма логично включает в себя проводимый Вами "метрологический контроль" щупов и иных российских СДК.

1. Чёрт с ним РФовским 102ФЗ, но и РМГ 29-99 (рекомендации по межгосударственной стандартизации) дают такую же формулировку калибровке. 2. Я метролог со времён СССР (1986 год), но и тогда термин СИТ практически не употреблялся, всегда было СИ (ОСИ, РСИ, НСИ ...). И я прекрасно понимаю, что вы обязаны подчиняться вашим приказам. У нас с Вами разговор действительно для расширения кругозора.

Доброго рабочего дня. Насчет формулировки термина "калибровка средств измерительной техники" - он у нас в Законе "О метрологии и метрологической деятельности" прописан.

По моему личному мнению - не хватает этой формулировке логического завершения, подобной термину "поверка средств измерительной техники - установление пригодности средств измерительной техники, но которые распространяется государственный метрологический надзор, к применению на основании результатов контроля их метрологических характеристик".

С какой целью мы "определяем в определенных условиях или контролируем метрологические характеристики средств измерительной техники"?

Согласно графика принесли из цеха в лабораторию измерительный прибор (ИП). В лаборатории ИП откалибровали - произвели "контроль метрологических характеристик" и установили, что не укладываются они в допустимые пределы. И что дальше? Отдавать ИП в обратно цех и пусть там думают, что с ним делать?

Или все же признать ИП непригодным к применению и выполнить всю последующую процедуру поведения с "несоответствующим оборудованием"?

Мое мнение - признать непригодным, оформить на ИП извещение о непригодности (с указанием причин), идентифицировать его статус "красной биркой", открыть наряд-заказ на ремонт, отремонтировать, откалибровать и возвратить ИП в цех пригодным к применению.

А теперь втолкуйте мне, чем отличается по сути описанная мною "калибровка" от "поверки"? О сферах госнадзора и его аналогах в РФ можете не говорить - прошу всех "зреть в корень".

О термине "средство измерительной техники" - согласен, что в советские времена (я в метрологии с 1982 года) термин не находил широкого применения, так как это было обобщающее понятие, включавшее в себя ВСЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА,СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЙ (Краткий справочник метролога, Л.Н.Брянский, А.С.Дойников - М.: Издательство стандартов, 1991). Сознаюсь, что и я в советские времена не обращал внимание на наличие "оного термину", но наши реформаторы от метрологии вынудили "углУбить" познания...

Интересен российский опыт предоставления права поверки "юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям". С точки зрения законодательства все формы собственности равны, как равны и все субъекты предпринимательской деятельности на рынке. Первый шаг сделан. Какой второй - частная полиция, частные тюрьмы, частная армия? А почему бы и нет?

Изменено 25 Октября 2012 пользователем kushnir

[kushnir 180]

В развитие предыдущего моего сообщения - когда создавалась государственная метрологическая служба Украины, то военные метрологи подавали предложения о предоставлении статуса "государственная" метрологической службе Минобороны, исходя из Маркса, что "армия, полиция, тюрьмы" были и будут атрибутами государственности. Предложения не были услышаны, и военная метрология осталась на правах ведомственной. По моему сугубо личному мнению ларчик открывался просто: терялась монополия "на клеймо". Только в одном городе Харькове (без учета районов области), кроме местного ЦСМ вдруг возник бы пяток довольно мощных метрологических лабораторий, конкурирующих по оснащению, а то и превосходящих Харьковский ЦСМС. И оно было Госстандарту надо????

Изменено 29 Октября 2012 пользователем kushnir

[Виктор 414]

Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники"

Украинское определение калибровки правильние.

[kushnir 180]

Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники"

Украинское определение калибровки правильние.

Оно у нас еще и "законное" - прописано в Законе Украины "О метрологии и метрологической деятельности". Кстати, как и узаконено применение единиц измерений Международной системы единиц (СИ),ее основных и производных единиц, а так же оговорено применение внесистемных единиц. Только вот оговорить недопустимость ввоза в страну "фунтов на дюйм" и прочих метрологически у нас необеспеченных постеснялись, видимо в угоду ВТО...

[trfnthbyf 0]

а если вагонное депо изготовили сами приспособление для контроля, должны ли мы, метологическая лаборатория, их калибровать. контролировать?

[scbist 1 663]

а если вагонное депо изготовили сами приспособление для контроля, должны ли мы, метологическая лаборатория, их калибровать. контролировать?

А это как разработчик скажет. Для Вас нужно не только само приспособление, но и комплект соответствующих документов. Узаконенный чертеж, методика проверки приспособления с указанием частоты проверок. Разработчик вполне может сказать, что достаточно принять силами ОТК при выпуске из производства и на всю оставшуюся жизнь этого достаточно, а может заставить каждый день проверять перед началом работы.

[тo}{a 0]

Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются!

Изменено 17 Января 2013 пользователем тo}{a

[М.Н. Ситаев 566]

Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются!

А это как РЖД скажет.

[Виктор 414]

Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются!

Логика эта ещё та, а попавшие в реестр шаблоны однозначно СИ и их надо поверять.

[scbist 1 663]

Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются!

Госреестр та еще загадка, там еще и испытательное оборудование попадается, да и еще много чего. Похоже, кто платит, тот девушку и танцует.

Посмотрел описание типа на эти шаблоны. Приложить и посмотреть, нет ли просвета в нужном месте. Есть просвет плохо, нет просвета хорошо. Если бы там был набор с разными размерами, да еще и с шагом в, пусть 0,5 мм, я бы согласился, что это СИ, но там набор для разных типов рельсов. Т.е к одному типу только один шаблон. Классический проход/непроход.

Можно, конечно, сказать, что эта штука хранит единицу величины, но тогда это эталон. Видимо, Нижний Тагил бежит впереди паровоза и пытается не дожидаясь признания СДК средствами измерений застолбить себе участок.

[Виктор 414]

Можно, конечно, сказать, что эта штука хранит единицу величины, но тогда это эталон.

Ну это вы загнули. Практически любое СИ в той или иной степени хранит единицу величины. Переводим всё в эталоны?

[scbist 1 663]

Можно, конечно, сказать, что эта штука хранит единицу величины, но тогда это эталон.

Ну это вы загнули. Практически любое СИ в той или иной степени хранит единицу величины. Переводим всё в эталоны?

Извините, забыл смайлик вставить.

[Fishka 0]

И ещё одно, забудьте термин "индикатор",этого понятия в новом Законе ФЗ-102 нет!!!

Их и в прежнем законе не было. А были они в подзаконных НД (и сейчас есть). так что термин индикаторы забывать не следует.

Имеет смысл говорить что чего-то нет в новом законе, если это было в старом.

Подскажите, пожалуйста, какими вообще документами регламентировано управление индикаторами? Знаю что для разных отраслей есть свои руководящие документы, например, РД 45.013-98 - для связистов, РД 34.11.103-95 - для энергетиков, в таможне тоже свой документ. А вот откуда ноги растут не понятно. На основании чего разработаны эти документы?

[БМО 73]

И ещё одно, забудьте термин "индикатор",этого понятия в новом Законе ФЗ-102 нет!!!

Их и в прежнем законе не было. А были они в подзаконных НД (и сейчас есть). так что термин индикаторы забывать не следует.

Имеет смысл говорить что чего-то нет в новом законе, если это было в старом.

Подскажите, пожалуйста, какими вообще документами регламентировано управление индикаторами? Знаю что для разных отраслей есть свои руководящие документы, например, РД 45.013-98 - для связистов, РД 34.11.103-95 - для энергетиков, в таможне тоже свой документ. А вот откуда ноги растут не понятно. На основании чего разработаны эти документы?

Я подозреваю, что всего лишь на основании определения индикатора в РМГ29. Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы...

[Виктор 414]

Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы

Становится актуальной для тех, кто сертифицирован по ГОСТ РВ 15-002-2012. Там указано, что все СИ должны быть поверены или калиброваны, там же есть и понятие индикаторы. Всё это вопреки духа 102 ФЗ. Какой-то ретроград писал этот ГОСТ.

Изменено 27 Января 2014 пользователем Виктор

[ЛВМ 97]

Я подозреваю, что всего лишь на основании определения индикатора в РМГ29. Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы...

Может оказаться актуальной на предприятиях, где идет сокращение численности метрологических служб. Индикаторы требуют всего лишь проверку работоспособности, а эту функцию вполне могут выполнять не работники МС, а работники подразделения-владельца индикатора.

[БМО 73]

Я подозреваю, что всего лишь на основании определения индикатора в РМГ29. Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы...

Может оказаться актуальной на предприятиях, где идет сокращение численности метрологических служб. Индикаторы требуют всего лишь проверку работоспособности, а эту функцию вполне могут выполнять не работники МС, а работники подразделения-владельца индикатора.

Согласен. Но проще не прописывать в СМК, что ВСЕ СИ, не лежащие в СГРОЕИ, должны быть откалиброваны или поверены - и тогда воля в поле. И 102 не нарушается.

[Fishka 0]

Согласен. Но проще не прописывать в СМК, что ВСЕ СИ, не лежащие в СГРОЕИ, должны быть откалиброваны или поверены

Не получиться не описывать. Ибо тот же самый ГОСТ РВ 0015-002-2012 требует однозначного разделения на СИ, ИО, индикаторы и пр., и как следствие, описания процедуры управления этими техническими устройствами в зависимости от вида.

Вот еще нашла в ГОСТ РВ 8.576-2000 что существование индикаторов допустимо:

"2.3 Средства измерений могут не подвергаться периодической поверке:

- если их применяют для наблюдения за наличием или изменением параметров объекта измерений или выработки сигналов, воздействующих на объект, без оценки их значений с нормированной точностью (индикаторы);

- если они являются объектом изучения (их разбирают в целях изучения устройства и принципа действия) или демонстрируют в учебном процессе (учебные средства измерений) и не применяют при измерениях с нормированной точностью;

- при нахождении на длительном хранении".

[БМО 73]

Согласен. Но проще не прописывать в СМК, что ВСЕ СИ, не лежащие в СГРОЕИ, должны быть откалиброваны или поверены

Не получиться не описывать. Ибо тот же самый ГОСТ РВ 0015-002-2012 требует однозначного разделения на СИ, ИО, индикаторы и пр., и как следствие, описания процедуры управления этими техническими устройствами в зависимости от вида.

Вот еще нашла в ГОСТ РВ 8.576-2000 что существование индикаторов допустимо:

"2.3 Средства измерений могут не подвергаться периодической поверке:

- если их применяют для наблюдения за наличием или изменением параметров объекта измерений или выработки сигналов, воздействующих на объект, без оценки их значений с нормированной точностью (индикаторы);

- если они являются объектом изучения (их разбирают в целях изучения устройства и принципа действия) или демонстрируют в учебном процессе (учебные средства измерений) и не применяют при измерениях с нормированной точностью;

- при нахождении на длительном хранении".

Я имел ввиду тех, кто не работает с РВ 8.576-2012. Себя например.

Изменено 27 Января 2014 пользователем БМО