Специалисты scbist 1844 Опубликовано 30 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Марта 2019 2 часа назад, libra сказал: А если неопределенность превысила целевую неопределенность? Целевая неопределенность это по VIM Цитата неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений т.е. свойство не только СИ, а всего процесса. Получается, это надо опять не калибровщику, а местному метрологу принимать решение о применимости СИ. Цитата
Специалисты scbist 1844 Опубликовано 30 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Марта 2019 Еще раз посмотрел определение Цитата Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания И понял, что же меня смущало. В определении нет слов средство измерений. Это я сам себе додумал, что речь идет о СИ, а на самом деле имеются ввиду и СИ и эталоны и меры. Т.е. определение универсальное, а я хотел применить его к СИ. Результат измерений мы же получаем не только от СИ, но и от эталонов. Я привык к тому, что эталоны это устройства хранящие единицу измерения, а здесь говорится про неопределенность измерений, которую обеспечивает эталон. У меня в голове получилась некоторая неувязка. Я измеряю СИ, а не эталонами. Если учесть, что эталоны тоже обеспечивают неопределенность измерений, то второй этап касается в большей части именно их. С этим связана фраза из примечания, что часто только первый шаг принимается как ка калибровка. Для обычных СИ в большинстве случаев этого вполне достаточно. Цитата
libra 558 Опубликовано 30 Марта 2019 Жалоба Опубликовано 30 Марта 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Второй этап калибровки - контрольный выстрел в голову! ИМХО.... Ну с СМС лаборатории понятно... это красивая цЫфра, которая говорит - посмотрите какой я хороший и как качественно я могу работать! А вот целевая неопределенность... Вы можете сформулировать её для мультиметра 3,5- разряда? Например, получили при эталоне 1000 мВ такие данные : 1. 1001 мВ , неопределенность 2 мВ 2. 1001 мВ , неопределеность 3 мВ А Вам какая нужна? Чтобы узнать какая целевая нужна необходимо знать характеристики эталона, внешние условия и характеристики калибруемого мультиметра. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Марта 2019 18 минут назад, libra сказал: Чтобы узнать какая целевая нужна необходимо знать характеристики эталона Целевая нужна метрологу на производстве... и оказывается он должен знать про характеристики эталонов у калибровочной лаборатории ... забавно... а для чего СМС лаборатории ? 18 минут назад, libra сказал: внешние условия Вы заказываете калибровку - Вы и определяйте.... 18 минут назад, libra сказал: характеристики калибруемого мультиметра. Опаньки! Вы же калибруете! А не поверяете... Тем более Вам написал - мультиметр 3,5- разряда... Пы.Сы. Даже после калибровки он не станет 4,5- разрядов.... Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Марта 2019 Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Целевая нужна метрологу на производстве... и оказывается он должен знать про характеристики эталонов у калибровочной лаборатории ... забавно... а для чего СМС лаборатории ? Вы заказываете калибровку - Вы и определяйте.... Опаньки! Вы же калибруете! А не поверяете... Тем более Вам написал - мультиметр 3,5- разряда... Пы.Сы. Даже после калибровки он не станет 4,5- разрядов.... Ещё раз переписывать написанное мною ранее? Все характеристики мультиметра описанны его разрядностью? Странно от вас это слышать. Откройте любое описание типа на мультиметр относительная погрешность + последние разряды отсчетного устройства. https://www.fluke.com/ru-ru/product/electrical-testing/digital-multimeters/fluke-87v Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Целевая нужна метрологу на производстве... и оказывается он должен знать про характеристики эталонов у калибровочной лаборатории ... забавно... а для чего СМС лаборатории ? ну в общем-то да, представьте себе, что вы сделали закрытую калибровку мультиметра и привели его показания на пределе, допустим 2 Вольта, к нулю в одном случае с использованием универсального калибратора, в втором случае с использование госудаоственного эталона, а в третьем случае использовали батарейки АА и делитель на резисторах после вы решили измерить те самые 2 Вольта от источника закрытой калибровки; показания во всех трех случаях будут 2 Вольта +/- пара емр а рассчитайте неопределенность для всех трех случаев увидите, что основная составляющая часть неопределенности - это погрешность эталонов, по которым вы делали закрытую калибровки Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 2 часа назад, Дедюхин А.А. сказал: представьте себе, что вы сделали закрытую калибровку мультиметра О! Чей то новенькое в темах появилось... Цитата У тебя там не закрытый… а открытый перелом! [залпом выпивает коньяк]Пошли спать. (Надежда Горбункова) Дайте определение из НТД или НПА термину "закрытая калибровка"? Вот NASA даже предполагает возможность при калибровки - механическую регулировку.... 2 часа назад, Дедюхин А.А. сказал: в одном случае с использованием универсального калибратора, в втором случае с использование госудаоственного эталона, а в третьем случае использовали батарейки АА и делитель на резисторах А это есть СМС лаборатории... не правда ли ? Спросил Ли...китайский студент проходящий учебу в РФ. 2 часа назад, Дедюхин А.А. сказал: увидите, что основная составляющая часть неопределенности - это погрешность эталонов, Говорим об неопределенности - подразумеваем погрешности... Как про партию.... А ведь в Сертификатах записывают порою фразу - прослеживается к ХХХ эталону.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 2 часа назад, Дедюхин А.А. сказал: После вы решили измерить те самые 2 Вольта от источника закрытой калибровки; показания во всех трех случаях будут 2 Вольта +/- пара емр Опять калибровка? Ведь что такое "источник закрытой калибровки" ? Правильно это опять какой то "эталон"... Вы ведь его уже прокалибровали... Пы.Сы. У мультиметров 3,5- разряда сложно получить показания 2 В ... да еще в + пару е.м.р. У них предел возможной индикации - 1999 ( или 199,9) а дальше... или ничего не светится... или "- - - - " Поэтому максимальную точку для калибровки и поверки берут 1990... а некоторые ЦСМ закладывают от калибраторов Fluke значение 1900... Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Марта 2019 Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Говорим об неопределенности - подразумеваем погрешности.... У первичного эталона вы увидели погрешность Или цепляетесь к опискам? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 6 часов назад, libra сказал: Откройте любое описание типа на мультиметр относительная погрешность + последние разряды отсчетного А ссылочка то открывается на Fluke 87 V а это уже не 3.5 разряда.... А вот для Fluke 83 V .... скажите а для чего 0,1% при добавке 1 ед.счета?? Это например для точки 1000 мВ... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 45 минут назад, libra сказал: У первичного эталона вы увидели погрешность Или цепляетесь к опискам? Не уже ли Вы будете калибровать 3,5- разрядный мультиметр с помощью Государственного эталона? УжасТь... Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Марта 2019 Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Не уже ли Вы будете калибровать 3,5- разрядный мультиметр с помощью Государственного эталона? УжасТь... У меня нет госэталона, но есть нормальный элемент например. Он « безгрешен» в моей ситуации https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нормальный_элемент_Вестона Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 49 минут назад, libra сказал: У меня нет госэталона, но есть нормальный элемент например. Он « безгрешен» в моей ситуации https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нормальный_элемент_Вестона Вы не поверите... искренне рад за Вас... Входное сопротивление мультиметров 3.5 - разрядных составляет 1...10 МОм... Если Вы нагрузите им свой нормальный элемент... то получите ток от 1 мкА до 0,1 мкА.... Цитата Кроме того, при протекании тока уже в единицы микроампер (мкА) в течение нескольких минут НЭ выходит из строя полностью или на длительное время (от минут до недель). Поэтому продолжительный ток через нормальный элемент, превышающий доли мкА, недопустим. Так что когда будете калибровать мультиметр по нормальному элементу...предусмотрите в Методике калибровки контроль времени подключения... дабы не вывести НЭ из строя... А то по КН нужно длительное наблюдение... Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Дайте определение из НТД или НПА термину "закрытая калибровка"? Вот NASA даже предполагает возможность при калибровки - механическую регулировку.... давайте на русский язык НТД или НПА переведу "процедура регулярного технического обслуживания средства измерения, предусмотренная нормативно-технический документацией производителя, и предназначенная для поддержания заявленных метрологических характеристик в пределах заданного временного интервала и с заданным доверительным интервалом" а NASA .... пусть крутит электроны в пространстве! кстати, для упомянутого вами Fluke 87 V в шапке перед ТТД какая-то фраза стоит "Accuracy is given ... for a period of one year after calibration." какой такой там "calibration" они имеют ввиду "one year after"? Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Говорим об неопределенности - подразумеваем погрешности... Как про партию.... ну это у кого как у некоторых погрешность равна нулю - а неопределенности аж зашкаливают Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 24 минуты назад, Дедюхин А.А. сказал: Fluke 87 V Про него я говорить не хочу... это не 3,5- разряда... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 (изменено) 27 минут назад, Дедюхин А.А. сказал: процедура регулярного технического обслуживания средства измерения, предусмотренная нормативно-технический документацией производителя, и предназначенная для поддержания заявленных метрологических характеристик в пределах заданного временного интервала и с заданным доверительным интервалом" Таки где здесь речь о "закрытой калибровки" ??? Да еще речь о "доверительном интервале"... Изменено 31 Марта 2019 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 16 минут назад, Дедюхин А.А. сказал: ну это у кого как у некоторых погрешность равна нулю - а неопределенности аж зашкаливают Это пожалуйста в тему - "Неопределеннось против погрешности" А сейчас разговор - о втором этапе калибровки... Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки где здесь речь о "закрытой калибровки" ??? извините не дописал , жена отвлекла итак - "заданным доверительным интервалом, представляющая собой запись поправочных коэффициентов в ПЗУ СИ, без вскрытия корпуса СИ, посредством органов управления или стыков дистанционного управления" Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Да еще речь о "доверительном интервале"... ну так что же делать нам смертным, если на некоторые серьезные СИ нормировано три временных интервала, два доверительных интервала и два интервала температурного дрейфа. Итого десять таблиц нормированных погрешностей неопределенностей для одного режима измерений Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Это пожалуйста в тему - "Неопределеннось против погрешности" или Дон Кихот против мельниц Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 19 минут назад, Дедюхин А.А. сказал: извините не дописал , жена отвлекла итак - "заданным доверительным интервалом, представляющая собой запись поправочных коэффициентов в ПЗУ СИ, без вскрытия корпуса СИ, посредством органов управления или стыков дистанционного управления" Спасибо за пояснения... А как Вы думаете если я не вскрывая СИ приведу все то же самое в Сертифиате... это можно будет считать - " закрытой калибровкой"??? Пы.Сы. Возьмите например штангель... у него чего открывать/закрывать будем? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 16 минут назад, Дедюхин А.А. сказал: или Дон Кихот против мельниц А что делать... кому нынче легко? Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: , Возьмите например штангель... у него чего открывать/закрывать будем? если у вашего штангенциркуля нет ПЗУ и нет возможности внести в него поправки, то у него и нет возможности закрытой калибровки перебивайте на нем риски что уже будет "юстировкой" кстати, в вашей фразе "отдаю его в калибровку... получаю Сертификат в котором записано показание 1001 мВ при опорном 1000 мВ , неопределенность 0,02 мВ" неопределенность 0,02 мВ была указана в сертификате или взята с потолка? похоже что с потолка Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 31 Марта 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Марта 2019 13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: если я не вскрывая СИ приведу все то же самое в Сертифиате... это можно будет считать - " закрытой калибровкой"??? а это оговорено в технический документации как процесс технического обслуживания? в приличных обществах результаты измерений снимают до закрытой калибровки с одними погрешностями (неопределённостями), потом проводят закрытую калибровку и ещё раз снимают результаты измерений, которые уже имеют меньшие границы погрешностей (неопределённостей), чем до закрытой калибровки Цитата
221 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.