efim 1 745 Опубликовано 2 Апреля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2011 На сайте Версия 6.2 новая версия ФЗ Об аккредитации в области оценки соответствия: было: испытания, поверка и калибровка средств измерений, аттестация эталонов единиц величин, методик (методов) измерений, метрологическая экспертиза в соответствии с законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений; в новой редакции: калибровочных лабораторий для целей оценки соответствия При этом нет расшифровки термина калибровочная лаборатория. На сайте написано: 01.04.2011 Данный законопроект подготовлен Рабочей группой СОВАК 31 марта 2011 года и будет представлен на обсуждение на Круглом столе СОВАК РСПП 14 апреля 2011 года. Рабочая группа СОВАК предлагает данный законопроект принять за основу для подготовки Федерального законы об аккредитации согласно Концепции формирования единой национальной системы аккредитации утвержденной Правительством Российской Федерации и в соответствии с Указом Президента РФ №86. Совет по аккредитации просит Вас поддержать предложенный законопроект и выразить свое мнение и предложения в письмах от имени вашей организации в адрес Совета по аккредитации при Комитете РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценки соответствия. Кто что думает по этому поводу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 4 Апреля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля 2011 Кто-нибудь знает, что такое калибровочная лаборатория для целей оценки соответствия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metr1 61 Опубликовано 5 Апреля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2011 "Оценка соответствия" - это серцификация. А при сертификации калибровка не допустима, только поверки СИ и аттестация ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 5 Апреля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2011 Интересная тенденция в нашем законодательстве: чем позже выпущен закон, тем он бестолковее. По-видимому «менеджеры» окончательно вытеснили профессионалов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 15 Апреля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2011 14 марта состоялся круглый стол под эгидой совета по аккредитации. Итог: 14 апреля 2011 года состоялось заседание Круглого стола Совета по аккредитации при Комитете по техническому регулированию стандартизации и оценке соответствия РСПП на тему: «Создание единой национальной системы аккредитации в Российской Федерации». Заседание вел председатель Совета по аккредитации Ал.Д. Дейнеко. В заседании приняли участие более 120 специалистов в области оценки соответствия и аккредитации. Своих представителей направили Государственная Дума РФ, Минпромторг России, Минэкономразвития России, Ростехрегулирование, Опора России, ВОК, ААИ, АСР, Ассоциация лесной промышленности, Ассоциация "ГЛОНАСС/ГНСС-Форум", Союз метрологов и приборостроителей (более 20 организаций), международные эксперты из ЕВРОСОЮЗА и Казахстана Председатель Комитета по экономической политике и предпринимательству Государственной Думы РФ Е.А. Федоров в своем выступлении поддержал законопроект, подготовленный Советом по аккредитации. Руководитель экспертной группы ЕС проекта ТАСИС Н. Бештольд выступил с докладом «Как национальные органы по аккредитации должны соответствовать международным требованиям». Курмангалиев С.Ш. из Национального Центра Аккредитации Республики Казахстан рассказал про сложные процедуры вступления в ИЛАК. В ходе обсуждения большинство выступающих поддержали основные положения законопроекта, подготовленного экспертами Совета по аккредитации. Ряд выступающих провели сравнительный анализ проектов Федерального закона об аккредитации, представленных Минэкономразвития России и Советом по аккредитации, и отметили, что законопроект, предложенный Минэкономразвития России требует кардинальной концептуальной переработки, и не может быть принят за основу. Было отмечено, что : Законопроект входит в противоречие с системой аккредитации, признанной мировым сообществом, и уже действующей в странах Таможенного союза. Принцип добровольности аккредитации подменяется надзорными функциями. Законопроектом закладывается затратный механизм бюджетного финансирования. Принятие законопроекта приведет к необоснованному увеличению финансовой нагрузки на бизнес. Законопроект, подготовленный Минэкономразвития России, не обеспечит международное признание российской системы аккредитации и оценки соответствия. По итогам работы заседания Круглого стола принято решение дополнить законопроект «Об аккредитации в области оценки соответствия» рядом предложений, прозвучавших в выступлениях. Также было обращено внимание на необходимость создания Общественного Совета, предусмотренного Концепцией создания «Единой национальной системы аккредитации в Российской Федерации», для налаживания эффективного взаимодействия Минэкономразвития России с общественными организациями. Доработанную версию законопроекта «Об аккредитации в области оценке соответствия» предложено обсудить на очередном заседании Совета по аккредитации. Более подробная информация о мероприятии будет размещена на нашем сайте позже. Подробнее: здесь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 19 Апреля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Апреля 2011 18.04.2011 Телеканал РБК в рубрике «Интрига дня» от 14 апреля 2011г. опубликовал материал по Заседанию круглого стола Совета по аккредитации, ознакомиться с ним Вы можете пройдя по ссылке Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 27 Мая 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Мая 2011 14 марта состоялся круглый стол под эгидой совета по аккредитации РСПП. На сайте sovac.ru опубликована стенограмма Интересно: Минпромторг и Росстандарт, в основном, против включения в сферу действия закона "Об аккредитации..." поверки, калибровки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 27 Мая 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Мая 2011 Если из речи Новикова, (заместитель директора департамента технического регулирования в Министерстве промышленности и торговли) выбросить лишнее (какие мы белые и пушистые и какие бедствия грянут в России, если аккредитацией будет заниматься не Росстандарт) получится примерноно так «Не очень часто, но иногда систему обеспечения единства измерений пытаются постулировать как часть системы технического регулирования. Профессиональные метрологи, которые десятки лет работают в Российской Федерации в этой области и международный опыт показывает, что системы обеспечения единства измерений и системы технического регулирования являются неподчиненными и самостоятельно функционирующими системами» «И вот теперь эти два направления, путаются совместить в одном. В одном направлении идет система сбора камней, как я сказал, создание единого органа аккредитации в области технического регулирования. И в эту же систему пытаются поместить весьма развитую, весьма широкую систему обеспечения единства измерений» «Это конечно безумная идея, и абсолютно не жизнеспособная. Мы уверены, она приведет к разрушению системы в области обеспечения единства измерений.» (любимый аргумент при принятии новых решений) «Следует отметить, что Российская Федерация является третьей страной мира по данным международного бюро МОЗМ 2010-го прошлого года по измерительным возможностям.» И чего это дураки предприниматели стараются пользоваться импортными СИ (а отечественными только от бедности) «Поэтому мое мнение такое, в области аккредитации необходимо сохранить существующую систему аккредитации в области обеспечения единства измерений. И не тянуть в этот орган по аккредитации то, что и так весьма эффективно функционирует.» Приносит неплохой доход, даёт возможность получать откаты, а главное не даёт ЮЛ сильно разгоняться в области аккредитации на поверку. «А в области обеспечения единства измерений утрата национальной системы измерения - это просто удар по национальной безопасности. Вы сами понимаете, если в системе у нас ГЛОНАСС, которая базируется на государственном первичном эталоне времени и частоты, хотя бы на 15 минут будет отключена система синхронизации, хотя бы на 15 минут, то начнутся катастрофы в стране.» И всё произойдёт, если аккредитацией будет заниматься не Росстандарт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 31 Мая 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Мая 2011 Работа по ФЗ "Об аккредитации..." продолжается (из сайта Общественной палаты) (уже и название закона изменили): Новости Первый шаг к аккредитации 27.05.2011 27 мая в Общественной палате прошел круглый стол «Создание единой национальной системы аккредитации Российской Федерации», организованный Межкомиссионной рабочей группой по вопросам модернизации промышленности. Участники обсудили проект закона «Об аккредитации в области оценки соответствия», подготовленный Министерством экономического развития. Открывая работу заседания, Руководитель Межкомиссионной рабочей группы Общественной палаты по вопросам модернизации промышленности Владимир Гутенев отметил важность и своевременность рассматриваемых вопросов, а также активную работу, которая ведется сегодня. По мнению экспертов, создание аккредитационной системы на базе профильного федерального закона поможет облегчить доступ на рынке, снизить для предприятий расходы и обеспечить безопасность продукции. «Сейчас мы наблюдаем поток недобросовестных, полукриминальных структур на рынке соответствия. У нас есть шанс создать цивилизованную систему аккредитации и подтверждения соответствия», — считает Руководитель Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии Григорий Элькин. По его мнению, создаваемая система не должна влиять на цену конечной продукции. Первый зампред Комитета РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия Андрей Лоцманов высказал сомнение в целесообразности отмены сертификации для пищевых и других потребительских продуктов: «Это оправдано на развитых рынках с жестким контролем, но не у нас. Почему диоксиновые скандалы с мясом происходят в Германии? Там следят за мясом, а в России — нет», — заявил он. Замдиректора Департамента государственного регулирования в экономике Министерства экономического развития Сергей Мигин подчеркнул, что обсуждаемый проект разрабатывается совместно с общественными организациями и по 7 из 9 ключевых вопросов уже достигнуты консенсусные решения. По словам чиновника, к июню должна быть готова вторая редакция законопроекта, которая будет опубликована в Интернете для ознакомления желающих с ней, после чего предполагается провести второй раунд общественного обсуждения. Пресс-служба Общественной палаты РФ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 1 Июня 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2011 Уважаемые метрологи! Кто уже получил СМ № 3? Хотелось бы прочитать статьи: Порядок использования при поверке средств измерений результатов калибровки (проект) Соглашение о признании результатов калибровки при поверке средств измерений (проект) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 2 Июня 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2011 Уважаемые метрологи! Кто уже получил СМ № 3? Хотелось бы прочитать статьи: Порядок использования при поверке средств измерений результатов калибровки (проект) Соглашение о признании результатов калибровки при поверке средств измерений (проект) На учебе давали распечатку из ГМ. Там представитель ВНИИМС подробно объясняла своё виденье темы. Журнал был за прошлый год кажись какой то из последних номеров. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 2 Июня 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2011 СМ № 3 2011 г. Список опубликованных материалов здесь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 2 Июня 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2011 СМ № 3 2011 г. Список опубликованных материалов здесь Это будет законодательный акт или рыба, по которой соотв. договора заключать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 30 Июня 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2011 Работа по ФЗ "Об аккредитации..." продолжается (из сайта Общественной палаты) Испытания, поверку, калибровку СИ и аттестацию эталонов... снова включили Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 1 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июля 2011 Работа по ФЗ "Об аккредитации..." продолжается (из сайта Общественной палаты) Испытания, поверку, калибровку СИ и аттестацию эталонов... снова включили А что, когда та исключали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 1 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июля 2011 А вообще данный документ по-видимому означает, что Росстандарту не удалось сохранить аккредитацию в ОЕИ под своим крылом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Июля 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2011 Кто уже получил СМ № 3? Хотелось бы прочитать статьи: Порядок использования при поверке средств измерений результатов калибровки (проект) Соглашение о признании результатов калибровки при поверке средств измерений (проект) Читайте: Разместил в разделе "Файлы" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 7 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2011 Спрашивается, а для чего это нужно?. Не проще ли Стороне 1 (см. проект документа) самой аккредитоваться на право поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 24 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Августа 2011 (изменено) Спрашивается, а для чего это нужно?. Не проще ли Стороне 1 (см. проект документа) самой аккредитоваться на право поверки? Нужно для калибровки метрологической службой ЮЛ СИ, включенных в Перечень (Пост 250) На сайте совета по аккредитации есть проект ФЗ Об аккредитации от 22.07.2011 и проект Положения Совета по аккредитации Изменено 24 Августа 2011 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 13 Сентября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Сентября 2011 Процессу обсуждения проекта ФЗ - видно конца. На сайте Совета по аккредитации: Заседание Совета по аккредитации при Комитете РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия 8 сентября 2011 год 09.09.2011 Заседание Совета по аккредитации при Комитете РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия 8 сентября 2011 года. 8 сентября 2011 года состоялось очередное заседание Совета по аккредитации при Комитете РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия. Оно было посвящено обсуждению третьей редакции проекта Федерального закона «Об аккредитации в Российской Федерации», подготовленной Министерством экономического развития РФ. Данный законопроект был направлен в РСПП Департаментом оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития с просьбой о проведении публичных консультаций. В заседании, которое вел Председатель Совета А.Д.Дейнеко, приняли участие более ста представителей промышленности, научных и общественных организаций, органов по сертификации, а также российские и зарубежные эксперты. На заседании выступили Первый заместитель Председателя Комитета РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия А.Н.Лоцманов, Заместитель Председателя Совета по аккредитации О.В.Ургант, Директор Департамента технического регулирования Национального объединения строителей С.В.Пугачев, Директор ААЦ «Аналитика» И.В.Болдырев, руководитель Комитета Ассоциации европейского бизнеса В.К.Овчаров, Ключевой эксперт проекта ЕС «Сближение систем технического регулирования, стандартизации и сертификации ЕС и РФ» Ричард Кольер и многие другие. Выступавшие были единодушны во мнении: представленный Минэкономразвития законопроект «Об аккредитации в Российской Федерации» требует коренной переработки. Данная редакция не может служить основой для дальнейшей работы над проектом закона.В ходе заседания члены Совета обсудили запрос Минэкономразвития РФ по конкретным позициям законопроекта, в целом сформулировали ответы на поставленные вопросы. После доработки они будут направлены в министерство. В то же время, многие члены Совета выразили серьезную обеспокоенность тем, что предложения представителей промышленности по законопроекту не учитываются министерством. Это происходит несмотря на то, что в апреле текущего года на заседании круглого стола «Создание единой национальной системы аккредитации в Российской Федерации», которое проходило в рамках «Недели российского бизнеса» между Советом по аккредитации и Минэкономразвития были достигнуты соответствующие договоренности. Члены Совета по аккредитации по-прежнему считают необходимым обеспечение действенного участия представителей промышленности в подготовке важнейшего законопроекта, готовы к сотрудничеству с Минэкономразвития РФ. По результатам заседания сформировано мнение Совета по аккредитации РСПП на запрос Департамента оценки регулируещего воздействия Минэкономразвития России представителям субъектоов предпринимательской деятельности промышленности и органов оценки соотве по проекту федерального закона "Об аккредитации в Российской Федерации" версия от 22.09.2011 года (?). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 13 Октября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2011 Процесс продолжается... На сайте Совета по аккредитации: 22 сентября в РСПП прошел итоговый информационный семинар «Развитие системы аккредитации в России» в рамках проекта ЕС «Сближение систем т 30.09.2011 Основная цель данного проекта состоит в содействии развитию торговли и установлению более тесных экономических отношений между Российской Федерацией и Европейским Союзом в контексте Общего экономического пространства за счет сближения и повышения эффективности действующих в России систем технического регулирования, стандартизации и сертификации. Открывая семинар, Ответственный секретарь Комитета РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия И.Л.Демаков отметил, что мероприятия, проводимые в рамках проекта ЕС и посвященные проблемам аккредитации, несомненно, имеют особую ценность. Сегодня, когда в стране проходит коренная реформа системы аккредитации в области оценки соответствия, нам чрезвычайно важно внимательно изучить передовой зарубежный опыт, механизмы создания и функционирования единых систем аккредитации ведущих европейских стран. И.Л.Демаков также поблагодарил от имени Комитета РСПП экспертов Евросоюза, принимавших участие в семинарах и других мероприятиях, посвященных обсуждению проблем реформирования российской системы аккредитации, изучению передового зарубежного опыта. Выступивший на семинаре заместитель Председателя Совета по аккредитации при Комитете РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия О.В.Ургант проанализировал подготовленный Министерством экономического развития РФ законопроект «Об аккредитации в Российской Федерации». При этом он сделал акцент на тех положениях третьей редакции данного документа, которые вызывают наибольшую обеспокоенность экспертного сообщества, требуют, по мнению представителей промышленности, серьезной доработки. Заместитель Директора Департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития РФ С.В.Мигин рассказал о текущей ситуации в реформировании единой системы аккредитации в России, прокомментировал отдельные положения проекта Федерального закона «Об аккредитации в Российской Федерации». При этом он подчеркнул, что работа над данным документом продолжается и для обсуждения следующей, актуальной редакции законопроекта, которое скоро состоится в Минэкономразвития, будут обязательно приглашены представители экспертного сообщества промышленности. В выступлениях эксперта по аккредитации Немецкого института по стандартизации DIN Курта Циглера, руководителя экспертной группы проекта ЕС Норберта Бештольда, эксперта по аккредитации UKAS (Великобритания) Ричарда Колльера содержались предложения по созданию и налаживанию механизмов функционирования единой системы аккредитации в России, были даны конкретные рекомендации по совершенствованию обсуждаемого законопроекта «Об аккредитации в Российской Федерации». При этом эксперты Евросоюза выразили серьезную озабоченность наличием в этом документе целого ряда положений, противоречащих правилам ИЛАК, европейской практике. Все выступившие на семинаре дали высокую оценку мероприятиям, проводимым в рамках проекта ЕС «Сближение систем технического регулирования, стандартизации и сертификации ЕС и РФ», отметили их большое значение, в частности, для создания в России единой системы сертификации в области оценки соответствия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metr1 61 Опубликовано 13 Октября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2011 (изменено) Пока всё на уровне "бла-бла-бла". Напоминает съезды КПСС в советское время Изменено 13 Октября 2011 пользователем metr1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 18 Октября 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2011 В Президиуме Правительства РФ 13 октября 2011 г. было сказано: Ещё один вопрос повестки, который мы сегодня рассмотрим, – это создание Федеральной службы по аккредитации. Напомню, что за последние два года мы провели глубокую ревизию контрольно-надзорных функций государства, ликвидировали многие административные барьеры в образовании, здравоохранении, сельском хозяйстве, строительстве и в некоторых других сферах. Уменьшилось количество лицензируемых видов деятельности – с 80 до 49. Добавлю, что многие процедуры по оформлению лицензий будут пересмотрены с 2012 года и будут проводиться в электронном формате, а сами лицензии станут бессрочными. Кроме того, значительно сокращены объёмы обязательной сертификации. Сейчас ей подлежат 46% товаров и услуг, и наш ориентир – снизить их ещё вдвое. Мы делаем эти шаги, чтобы поддержать бизнес, упростить выход на рынок новых компаний и новых производителей, чтобы законопослушный предприниматель чувствовал себя комфортно, занимался своим делом, а не бегал бы по различным коридорам и кабинетам чиновников. В свою очередь интересы граждан, интересы потребителей так же должны быть надёжно защищены, и здесь мы делаем ставку на современные модели обеспечения безопасности и качества товаров и услуг, рассчитываем на повышение ответственности самих производителей, на усиление роли саморегулирующих организаций, институтов аккредитации и страхования ответственности. Сегодня бизнес сталкивается здесь с определёнными сложностями. Среди них – непрозрачность и предвзятость отдельных систем контроля и надзора, которые к тому же дают зелёный свет экспертам сомнительного профессионального уровня и тем самым создают почву для коррупции, ставят под угрозу общественную безопасность, потому что ставят под угрозу безопасность конкретного человека. В прошлом году мы одобрили концепцию формирования единой национальной системы аккредитации. Было предложено создать общий орган, наделённый всеми необходимыми полномочиями в этой сфере. Сегодня мы рассмотрим положение о таком органе – Федеральной службе по аккредитации. Она будет устанавливать правила работы для профессиональных организаций по сертификации, испытательных лабораторий, экспертных организаций. Конечно, потребуется время, чтобы полностью сформировать структуру, её штаты, наладить нормальную, эффективную работу, поэтому передача полномочий этому органу будет происходить поэтапно. И что ещё хотел бы отметить: формирование такой единой службы позволит значительно сократить численность чиновников, которые сейчас отвечают за эти вопросы в целом ряде министерств и ведомств. Рассчитываем, что активное участие в работе Росаккредитации примут органы местного самоуправления и общественные организации – союзы защиты прав потребителей, объединения предпринимателей и так далее. Тесное взаимодействие с этими структурами – это одна из главных задач новой службы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
noviy 5 Опубликовано 19 Октября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2011 Разговоры про Росаккредитацию идут с начала года, но никаких действий до (минимум) мая 2012 года не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 19 Октября 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2011 Разговоры про Росаккредитацию идут с начала года, но никаких действий до (минимум) мая 2012 года не будет. Сегодня появился слух, что в Минэкономразвития приступил к работе комитет по аккредитации. И якобы, теперь только они правомочны выдавать атестаты аккредитации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
2 264 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.