evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2020 2 минуты назад, Мицар сказал: Если изменена и сама МП, то конечно, не проканает. Если изменен только МП, то проканает Так в данном примере методика изменилась Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 27 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2020 1 час назад, evGeniy сказал: Так в данном примере методика изменилась Возможно и так, не считаю себя достаточно компетентным в вопросе поверки эл. счетчиков. Поэтому и описал оба варианта. Однако же согласно п.4 Приказа... свидетельство об утверждении типа переоформляется в связи с изменением МПИ, изменение МП не упоминается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2020 18 минут назад, Мицар сказал: Возможно и так, не считаю себя достаточно компетентным в вопросе поверки эл. счетчиков. Поэтому и описал оба варианта. Так вот же приказ приложен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 27 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2020 (изменено) Я так понимаю, потому что МПИ на уже поверенные нельзя распространить (данные в ФИФ и св-ва(паспорта) не исправить), поэтому новая поверка этих СИ по новой методике будет на 12 лет, а поверка сделанная до даты приказа действительна 8 лет. просто набрали статистику выхода из строя и стабильности характеристик и продлили МПИ Изменено 27 Января 2020 пользователем Логинов Владимир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 27 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2020 (изменено) 1 час назад, Логинов Владимир сказал: Я так понимаю, потому что МПИ на уже поверенные нельзя распространить (данные в ФИФ и св-ва(паспорта) не исправить), поэтому новая поверка этих СИ по новой методике будет на 12 лет, а поверка сделанная до даты приказа действительна 8 лет. просто набрали статистику выхода из строя и стабильности характеристик и продлили МПИ Суждение в первой фразе просто не серьезно. Исправить можно все. Все, что написано и создано людьми, людьми же может быть и переиначено. Как я и предполагал, в отсутствие нормативного регулирования неизбежен разнобой в понимании порядка действий. Вторая фраза, я думаю, верна. "Просто набрали статистику выхода из строя и стабильности характеристик и продлили МПИ" Все так! Это и есть обоснование увеличения МПИ. Но надо же понимать, что МПИ увеличили для ТИПА СИ, т. е. - для всей совокупности отдельных СИ, принадлежащих к данному типу, т. е. - произведенных как после так и до продления МПИ. СТАТИСТИКУ ТО НАБРАЛИ ПО СИ, ПРОИЗВЕДЕННЫМ ДО ПРОДЛЕНИЯ МПИ. КАК ЖЕ УВЕЛИЧЕНИЕ МПИ, ОБОСНОВАННОЕ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ГРУППОЙ СИ, НА ЭТУ ЖЕ ГРУППУ И НЕ ДОЛЖНО РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ? Изменено 27 Января 2020 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2020 33 минуты назад, Мицар сказал: Просто набрали статистику выхода из строя и стабильности характеристик и продлили МПИ Статистику набрали по принципу Мамой клянусь, всё хорошо. Как в теперешнем положении дел можно статистику набрать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 27 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2020 (изменено) 2 часа назад, evGeniy сказал: Статистику набрали по принципу Мамой клянусь, всё хорошо. Как в теперешнем положении дел можно статистику набрать? Так то оно может и так, но если по вашему все на свете туфта, то что мы с вами тогда обсуждаем? Да и зачем? Изменено 27 Января 2020 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 28 Января 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 Что самое интересное, сам завод изготовитель НЕ настаивает что на ранее выпущенные счётчики 12 лет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 9 минут назад, 5ive сказал: Что самое интересное, сам завод изготовитель НЕ настаивает что на ранее выпущенные счётчики 12 лет А ему то чего настаивать? Как получилось по документам, так получилось. На новые есть 12 лет и слава Б-гу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 (изменено) Случай увеличения МПИ на самом деле очень интересен, чрезвычайно редкий и действительно интересный. У тех кто профессионально имел дело с поверкой есть основания подозревать, что МПИ для подавляющего большинства СИ назначаются от фонаря и чрезвычайно редко корректируются по опыту эксплуатации. Действительно, на входе имеем великое многообразие типов СИ, эксплуатируемых в не менее разнообразных условиях, а на выходе - поразительное однообразие МПИ - 1 раз в год. За очень малым исключением. И все же некая закономерность среди назначаемых МПИ прослеживается. Социально-значимые СИ (бытовые счетчики воды, газа, эл. энергии) имеют МПИ гораздо большие - 4, 6, 8, 12 и даже 16 лет. Я не знаю документов, ставящих некую группу СИ в исключительное положение, но не удивлюсь существованию негласных правил на этот счет. Можно предположить, что именно подобного рода соображения и стали действительным поводом для увеличения МПИ в рассматриваемом случае. Действительно, Росстандарт кровно заитересован в как можно меньших МПИ, ему нужно обеспечить работой ЦСМы, и нужны весьма веские основания, чтобы подвигнуть его на издание приказа на увеличение МПИ. На этом фоне заумными выглядят наши предположения о статистике, опыте эксплуатации, возможном совершенствовании показателей надежности счетчиков как поводов для изменения МПИ. Изменено 7 Февраля 2020 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 5 минут назад, Мицар сказал: Заумными выглядят наши предположения о статистике, опыте эксплуатации, возможном совершенствовании показателей надежности счетчиков как поводов для изменения МПИ. Да какие тут предположения? Счетчик электрической энергии, МПИ 16 лет, через пять лет наступает конец батарейке внутри. Счетчик надо снимать, менять батарейку, делать поверку. Как то так Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rsvm 17 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 18 минут назад, evGeniy сказал: Да какие тут предположения? Счетчик электрической энергии, МПИ 16 лет, через пять лет наступает конец батарейке внутри. Счетчик надо снимать, менять батарейку, делать поверку. Приведу свой жизненный опыт с домашним газовым счетчиком. Батарейка "умерла" на середине МПИ. Ее не поменять без вскрытия корпуса - это в РЭ прописано как операция ремонта и последующая поверка. Пришлось "напрячь" завод-изготовитель в соответствии с законом о защите прав потребителей. В итоге через ближайший дилерский центр мне заменили счетчик на новый. ну и через суд вернул издержки на снятие/установку и опломбирование нового на месте установки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 (изменено) 55 минут назад, Мицар сказал: ... МПИ для подавляющего большинства СИ назначаются от фонаря и чрезвычайно редко корректируются по опыту эксплуатации. ....Заумными выглядят наши предположения о статистике, опыте эксплуатации, возможном совершенствовании показателей надежности счетчиков как поводов для изменения МПИ. А сравнительно недавно - на рубеже веков и ранее - совсем не заумными были. И НПА были по корректировке МПИ. В качестве примера: разрабатывал на прежнем месте работы такое внутри заводское Положение о межповер. интервале - копия.doc Изменено 28 Января 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 40 минут назад, evGeniy сказал: Да какие тут предположения? Счетчик электрической энергии, МПИ 16 лет, через пять лет наступает конец батарейке внутри. Счетчик надо снимать, менять батарейку, делать поверку. Как то так А теперь всё свелось к батарейке - смешно .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 1 минуту назад, владимир 332 сказал: А теперь всё свелось к батарейке - смешно .... И не только к ней. Просто первое, что вспомнилось Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 (изменено) 1 час назад, rsvm сказал: Приведу свой жизненный опыт с домашним газовым счетчиком. Батарейка "умерла" на середине МПИ. Ее не поменять без вскрытия корпуса - это в РЭ прописано как операция ремонта и последующая поверка. Пришлось "напрячь" завод-изготовитель в соответствии с законом о защите прав потребителей. В итоге через ближайший дилерский центр мне заменили счетчик на новый. ну и через суд вернул издержки на снятие/установку и опломбирование нового на месте установки. Браво! Все бы так. Плохо только, что это станет штатными процедурами на весь век эксплуатации счетчика. Вечных батареек пока не производят. Изменено 28 Января 2020 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 49 минут назад, владимир 332 сказал: А сравнительно недавно - на рубеже веков и ранее - совсем не заумными были. И НПА были по корректировке МПИ. В качестве примера: разрабатывал на прежнем месте работы такое внутри заводское Положение о межповер. интервале - копия.doc Положений на своем веку наваяли мы предостаточно. А пользовались им, примеры были? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 25 минут назад, Мицар сказал: 1 час назад, владимир 332 сказал: А сравнительно недавно - на рубеже веков и ранее - совсем не заумными были. И НПА были по корректировке МПИ. В качестве примера: разрабатывал на прежнем месте работы такое внутри заводское Положение о межповер. интервале - копия.doc Положений на своем веку наваяли мы предостаточно. А пользовались им, примеры были? Если честно, конкретно этим Нет - чисто для внешнего аудита по СМК. Даже после 2014 пригодилось... Если по практике (факту) - ДА - до начала моей работы (начало 80-х) было установлено и соблюдались МПИ (МКИ) - про те НПА не ведаю Позвольте процитировать с Форума из разных Тем Цитата например, микрометры ОТК на прежнем месте работы 2 раза в месяц "калибровали"(вед. поверка) из-за "бешеной" интенсивности их применения и все равно до 20% в ремонт шло .. И хоть это сейчас больше к поверке - статистика - "скрытые" отказы. Нужны одна погрешность (точность) по МХ, а большой % однотипных СИ их не подтверждают. Раньше и НД по МКИ была. Повторюсь не в теперешнем определении Калибровки по определению действительных значений МХ с неопределенностью, а как ведомственная поверка. Цитата Демонстрирую из практики (более 30 лет на предприятии по обработке цветных металлов - трубы, прутки и т.д.) Микрометры типа МК, больше МТ ГОСТ 6507. МПИ - 1 год. Загляните в ГРСИ - меньше года нет. А реально? В 80-х, 90-х микрометры ОТК - 1 раз в год поверка и 2 раза в месяц калибровка (кроме май и ноябрь - 22 раза в год) В 200-х от поверки "отказались". Все под калибровку ( больше ведомственная поверка без неопределенностей). По аудиту претензий не было, в т.ч. и от ТЮФ По факту - приносят на калибровку 40 шт - 8-12 шт "калибровщицы" бракуют. По всем канонам МКИ надо уменьшать. И не поверите: такая интенсивность использования СИ в цехе - сотни измерений в смену одним микрометром - сам присутствовал. И Вы мне предлагаете - раз в неделю калибровать или хотя бы 2 раза в месяц поверять - реально представляете? Цитата у нас контролеры ОТК более ответственно подходили к измерениям, чем рабочие основных и вспомогательных профессий. Да калибровали мы их измерительный инструмент чаще микрометры - 2 раза в месяц, штангеля - 1 раз в месяц, а у производственников основных цехов - раз в квартал. Цитата Завод по обработке цветных металлов: трубы, прутки, листы, полосы. Самое распространенное СИ: микрометры МК, МТ, МЛ, общее количество в 80-х- 90-х порядка 1800 единиц, число измерений десятки тысяч в сутки. В то время под гос. поверку (поверку) сдавали только ОТК - порядка 300 шт. МПИ - 1 раз в год со свидетельством о поверке для "красивой бумажки", помимо этого 2 раза в месяц (МКИ) кроме января и мая (ОТК) ведомственная поверка (калибровка). Направленных в ремонт в каждую калибровку от 10 до 20%. По всем регламентам МКИ надо было уменьшать до 1 раз в неделю!!! Или его надо было 2 раза в месяц и + на внеочередную поверку сдавать после ремонта? В производственных цехах калибровались 1 раз в квартал, во вспомогательных - раз в 0,5 года, 1 раз в год. И не было никакого "сейфового" инструмента." Голову на отсечение" - все были в работе. Какой-то обменный фонд, правда, существовал Цитата Дело в ином в МПИ, у нас в МКИ. В этом вся суть. У нас был такой и в 80-х, и 90-х, и в начале 200-х (до 2010): Основной производственный цех - 1 раз в квартал, его ОТК - 2 раза в месяц. И это было вполне обоснованно по НД по определению интервалов поверки (калибровки). От 5 до 15 % СИ, предъявленных на калибровку шли в ремонт. Хоть уменьшай МКИ (МПИ). Нормированный МПИ у микрометра - 1 год. В 80-х, 90-х так и было у нас 1 раз в год ОТК сдавали под тогда еще гос поверку с оплатой (ПОВЕРКУ), и в промежутке 22 раза (янв, май 1 раз в мес) делали ведомственную поверку (КАЛИБРОВКУ по новым канонам). С начала 200-х делали только калибровку. В РСК аккредитовались и проблем не было. Извините за повторы - из разных Тем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 (изменено) В 27.01.2020 в 14:26, Мицар сказал: Если вносятся изменения в свидетельство об утверждении ТИПА СИ, то, естественно, они иеют отношение ко всем СИ этого типа независимо от даты изготовления отдельных экземпляров.. В 27.01.2020 в 14:48, Мицар сказал: В 27.01.2020 в 12:45, владимир 332 сказал: т.е. по-Вашему на счетчики с датой поверки с 2012 по 11.2018 МПИ автоматически на 4 года продлевается без предъявления на поверку.... Да, конечно! Результаты поверки действительны в течение МПИ, по вновь открывшимся обстоятельсьвам МПИ установлен 12 лет. В этой ситуации, правда, есть закавыка, а именно - свидетельство о поверке со сроком действия по старому МПИ. Следовательно для проверяющих необходимо держать под рукой копию приказа о продлении МПИ. Еще лучше попытаться переоформить, не переповерить, а переоформить свидетельство о поверке под новый МПИ. К бабке можно не ходить, предвижу сложности, вопрос нормативно не отрегулирован. Не так давно были и другие мнения и по тому же 102-ФЗ от 2008 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=5745 Цитата Решение об изменении интервала между поверками принимается приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии и влечёт за собой выдачу нового свидетельства об утверждении типа средства измерений. Это означает, что новый интервал между поверками будет распространяться только на вновь изготавливаемые средства измерений И я того же мнения В 27.01.2020 в 11:22, владимир 332 сказал: по МПИ - установлен по этому приказу от 20.11.2018 новый МПИ с 11.2018 для новых (выпущенных после Приказа) счетчиков. получается https://fb.ru/article/435268/skolko-lyudey-stolko-i-mneniy-kto-skazal-otkuda-poshlo-vyirajenie-i-istoriya-vyiskazyivaniya И какое из них правильное? .......с учётом, что МП не менялась - не было озвучено сразу ТС и про "батарейки" - оставьте это школьникам Изменено 28 Января 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 2 часа назад, владимир 332 сказал: Не так давно были и другие мнения и по тому же 102-ФЗ от 2008 Росстандарт выпускает приказы с разными формулировками. Если написано, что распространяется на все раннее выпущенные СИ, то в это одно. Нет оговорки - это совсем другое Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 2 часа назад, владимир 332 сказал: .с учётом, что МП не менялась Это Вы сейчас о каком СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 (изменено) 28 минут назад, evGeniy сказал: Это Вы сейчас о каком СИ? О таком: по 102-ФЗ ст.12 - п.3, у которого Цитата В течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств(а) измерений интервал между поверками средств(а) измерений ... изменен ... федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. а 3 часа назад, владимир 332 сказал: МП не менялась в течении срока действия свидетельства об утверждении типа средств(а) измерений А Вы о каком? Изменено 28 Января 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 6 минут назад, владимир 332 сказал: в течении срока действия свидетельства об утверждении типа средств(а) измерений А Вы о каком? Так в 2018 поменялось МП и РСТ прозрел, что МП не работает от слова совсем, ну и поменял на все года сразу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 33 минуты назад, evGeniy сказал: Росстандарт выпускает приказы с разными формулировками. Если написано, что распространяется на все раннее выпущенные СИ, то в это одно. Нет оговорки - это совсем другое И это как-то отражено в переоформленном свидетельстве об утверждении типа средства измерений и в ФИФ (ФГИС Аршин) и в АР прописано? Или: ищи этот приказ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 28 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Января 2020 2 минуты назад, владимир 332 сказал: И это как-то отражено в переоформленном свидетельстве об утверждении типа средства измерений и в ФИФ (ФГИС Аршин) и в АР прописано? Или: ищи этот приказ Мля!!! А для кого Вы это выкладывали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
59 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.